BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Toku
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#1 BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 27.10.2014 11:10:56

Guten Morgen alle Inetressierten !

Als Einsteiger in das Helifliegen habe ich mich unmittelbar darauf auch mit dem Thema Rümpfe beschäftigt.
Von vornherein war für mich klar, dass ich irgendwann einen Heli im Rumpf einer BK 117 haben möchte, da ich mit diesem Heli einiges verbinde und er für mich zudem optisch zu meinen Lieblingshelis gehört.

Von Beginn an habe ich mir allerdings auch meinen Werdegang überlegt und kam schließlich drauf, dass es neben meinem jetzigen Rex 450 wohl nur bis zur 500´er Größe gehen wird.
Ich finde die Größe schon angenehm "groß", weiterhin kommt ja auch noch der Platz hinzu, den man zu Hause und im Auto zur Verfügung hat.
Ob es sich später doch noch ins Größere etnwickelt, steht in den Sternen.

Auf alle Fälle kam ziemlich schnell die Ernüchterung, als ich feststellte, daß es nur BK 117 Rümpfe für größere Mechaniken gibt.
Daraufhin fragte ich rum, suchte weiter im Internet und fand nur einen einzigen Rumpf, der anscheinend nicht mehr zeitgemäß ist und wo wohl auch nicht wirklich ein Rex 500 gut reinpasst.
Auch oft hört man, "nimm doch die EC 145, die sind doch fast gleich".
Ganz ehrlich ist das für mich, als wenn man einen Porsche mit einem Käfer vergleicht.
Der Rumpf einer BK 117 und EC 145 sind doch extremst unterschiedlich.

Durch die Suche unter anderem hier im Forum kam dann der Kontakt mit skysurfer zustande, der ebenfalls an einem solchen Rumpf interessiert ware.
Nach einem Gespräch über den derzeit einzig verfügbaren Rumpf wuchs dann die Idee:

Warum nicht selber einen Rumpf bauen ?

Gesagt getan wurden Informationen gesammelt und glücklicherweise bot auch yogi149 seine Hilfe an.

Somit bin ich derzeit intensive mit der Vorplanung beschäftigt, während yogi149 derzeit seine Unterstützung in Form von Spanten einbringt.

Wann es nun wirklich praktisch losgeht, kann ich noch nicht sagen, aber sobald der Startschuss gefallen ist, werde ich hier regelmäßig berichten.

Und da ich noch Informationen sammel, habe ich sodann auch gleich ein paar Fragen bezüglich des Materials.
Insbesondere geht es ums spätere Laminieren.
Habe schon ordentlich gelesen, geschaut und zur Formherstellung alle erforderlichen Materialen liegen, an denen ich mich als ersten zum Ausprobieren versuchen werde.

Für das spätere Laminieren habe ich in einem anderen Bericht gefunden, daß man mit 163 gr + 80 gr. Laminat wohl einen recht ordentlichen Rumpf hinbekommt.
Aber bei dem schier unübersichtlichen Angebot an verschiedenen Geweben wird man schnell unschlüssig.

Die Rede ist da von:

Gewebe; Gelege, Finish, Silane, Körper, Unidirektiona, Bidiagonal usw....

Ich bin derzeit am überlegen, folgendes Material zu kaufen:

Glasgewebe (Silane Körper) in 163 und 80 gr.

Oder hat wer andere, bessere Vorschläge ? Vielleicht ist bei meiner Überlegung ja auch irgendwas falsch.


So, das war nun erstmal die Bauberichteröffnung und vielleicht findet sich ja der ein oder andere Interessierte und ich würde mich auf Hilfstellungen im laufenden Bau freuen.

Bis dahin, Gruß Thorsten

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#2 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von EagleClaw » 27.10.2014 12:42:15

Gewebe sind verwebte, bidirektionale, flächige Halbzeuge. Gelege gibt es sowohl unidirketional (nur eine Richtung) als auch bi- und multidirektional. Diese sind aber nicht verwebt.
Du kommst mit Gewebe eigentlich am Besten voran.
Es gibt verschiedene Webarten (Leinwand, Köper, Atlas). Köper und Atlas eignen sich fürs Laminieren komplexer Strukturen sehr gut, dass sie gut verformbar sind und sich somit an die Form anlegen lassen.
Das Finish bezieht sich auf die Oberflächenbeschichtung der Fasern. Das sollte zu deinem angestrebten Matrixharz passen. Mit Silanen machst du nicht viel falsch.
Das Gewicht bezieht sich auf das Flächengewicht des Gewebe (d.h. 163g/m²).

Ich würde dir mal empfehlen das Wiki von R&G anzuschauen, damit die grundlegenden Begriffe etwas klarer werden: http://www.r-g.de/wiki/Hauptseite
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#3 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Helipitt » 27.10.2014 21:03:00

Hallo Thorsten,

erstmal herzlich willkommen in unserem "Scale-Heli-Kreis". Dein Projekt hört sich schon mal sehr Interessant an. :D

Selber bauen ist immer gut. Aber man liest wirklich aus Deinen Zeilen heraus, dass Du völlig neu auf diesem Gebiet bist. So ein Projekt in Angriff zu nehmen bedeutet einen sehr hochen Zeitaufwand, etwas handwerkliches Geschick und "relativ" hohe Kosten. Meistens ist es günstiger einen Rumpf zu kaufen und diesen ggf. ein wenig detailgetreuer zu bearbeiten. Aber wenn man keinen Rumpf findet, der seinen Wünschen in Größe und Ausstattung entspricht, dann muss man wohl selber zur Tat schreiten.

Man sollte sich im Klaren sein, welche Schritte und Wege man gehen muss, um sein Ziel zu erreichen. Im Groben besteht dieser Weg aus Urmodellbau, Formbau und letztendlich dem Rumpfbau. Man sollte sich zunächst mal auf den 1. Schritt konzentrieren...Urmodellbau. Die erste Frage die sich stellt ist: Wie baue ich das Urmodell? Dazu gibt es viele Möglichkeiten. Wenn Du schon mit jogi149 (Jürgen) Kontakt aufgenommen hast, dann wird er Dich bereits in dieser Hinsicht beraten haben, so wie ich ihn kenne. :wink:

Mach bitte nicht den Fehler alles auf einmal machen zu wollen, sondern Schritt für Schritt. Mach Dir erstmal Gedanken, wie Du Dein Urmodell baust und war für Materialien Du dafür benötigst. Dann solltest Du Dir für den 1. Schritt das nötige Material besorgen (kaufen) und nicht alles wirr zusammen. Es gibt hier sehr interessante Threads, die man durchaus als Vorlage nehmen kann. Sie zeigen zwar vieles, aber auch nicht immer alles!!! :|

Hast Du schonmal mit Glasgewebe und Harz zu tun gehabt bzw. gearbeitet? Es gibt unterschiedliche Glasgewebe und unterschiedliche Harze. Für unsere Zwecke ist das Gewebe 163g/m² (Köper) zunächst völlig ausreichend für den Urmodellbau und später für Formen- und Rumpfbau. Alles was dadrunter liegt (80g/m² etc.), bringt nichts. Köper ist eine Webart, die sehr gut drapierfähig ist, d.h. das Gewebe passt sich gut Rundungen und (ab-)gerundeten Ecken an. Wie man richtig mit der Laminiertechnik umgeht, sollte man schon ein wenig wissen und erlernen. Sonst kann das Ergebnis zum Disaster werden. Bitte jetzt keine Panik. Laminieren ist keine Hexerei. Wie gesagt, man sollte es schon wissen, wie man es richtig macht. Die Technik ist meistens entscheidend. Und das kann man in keinem Thread lesen. Man sieht nur das Ergebnis!!! :wink:

Ich hoffe, ich habe Dich nicht zu sehr verwirrt. Ich bin gespannt, was aus Deinem Projekt wird und werde es mit großem Interesse verfolgen. Wenn gewünscht, bin ich gerne bereit Dich mit Rat zu unterstützen. Wenn es detaillierter zugehen soll, dann kannst Du mir auch gerne eine private Nachricht senden.

Weiterhin gutes Gelingen...

Gruß
Peter

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#4 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 27.10.2014 21:49:08

Danke an euch beide erstmal.

Der Aufwand ist mir (leider Gottes :roll: ) durchaus bewusst.

Wenn ich es richtig lese, bin ich mit meiner Überlegung des Gewebe Silane Körper in 163 gr. ja auf dem richtigen Weg.
Ok, laminiert habe ich noch nie, das habt ihr genau richtig rausgelesen.

Allerdings betreibe ich seit Jahren Modellbau in Form von Plastik-Standmodellen und ergänze dort reichlich bzw. baue auch komplett neu auf. Also Modellbauerei ist mir nicht neu. Ohne als Proll abgestempelt zu werden, steht ein Modell von mir mit komplett geöffneten Türen bei einer Luftrettungsgesellschaft im Eingangsbereich.
Weiterhin gab es eine Anfrage bezüglich der Herstellerfirma der Überwachungstechnik für z. B. die Bundespolizei, ob ich mein Modell verkaufen würde, damit sie es auf Messen ausstellen können.
Ich möchte nicht angeben, nur damit eigentlich sagen, dass es dort sehr gut funktioniert und die Erfahrung in diesem Bereich da ist.
Daher sehe ich keine Problem, mich langsam an das Formenbauen heran zu wagen.

Heute hat mir der Postbote zwei schöne Pakete gebracht, mit dem in Einganspost erwähnten, derzeit zu erwerbenden Rümpfen.
Die werde ich zum Um-und Ausbauen missbrauchen und mich daran langsam an das Formenbauen und Laminieren heran tasten.

Bezüglich des Urmodell habe ich ebenfalls klare Vorstellungen. Es wird Schritt für Schritt gehen und ich lasse mich nicht hetzen.
Wenn eine Sache eben länger dauert ist es so, hauptsache das Ergebnis wird gut.

Gruß, Thorsten

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#5 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 28.10.2014 14:05:06

Da melde ich mich schon wieder mit einer weiteren Frage.
Es geht diesmal allerdings um die Materialen sondern um Händler.

In den bisherigen Berichten, in denen ich gestöbert habe, war immer die Rede von der Firma r-g.de .

Beim Suchen bin ich nun auch noch über die Firma hp-textiles.de gestoßen.

Beim durchrechnen meiner Einkaufsliste bin ich bei der zweiten Firma auf eine Ersparnis von immerhin 50 € gekommen.
Kein Betrag, den man unbedingt von der Hand weisen sollte.

Hat jemand mit dieser Firma und den angebotenen Produkten Erfahrung ?


Gruß, Thorsten

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#6 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Helipitt » 28.10.2014 14:31:35

Hallo Thorsten,

ich persönlich bestelle überwiegend mein Material zum Laminieren bei R&G. Da ich in erster Linie auf Qualität achte, bin ich gerne bereit den einen oder anderen Euro mehr auszugeben. Die Produkte von R&G sind absolut top. Von der Qualität gibt es (nach meiner Meinung) nichts besseres.

Es gibt natürlich auch zahlreiche andere Hersteller bzw. Anbieter von Faserverbundverstoffe. "bacuplast" ist auch bekannt (www.bacuplast.de). Wenn ich dringend etwas brauche, dann gibt es bei mir in der Nähe auch eine Firma, die Faserverbundwerkstoffe verkauft (timeout).

Meine persönliche Einstellung ist, man sollte nicht an Qualität sparen. Man kann durchaus mehr an seine Arbeitsfertigkeit sparen, indem man nicht verschwenderisch mit den Produkten umgeht. Immer nur so viel wie nötig. :wink:

Gruß
Peter

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#7 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Helipitt » 28.10.2014 14:34:02

Ach so, wie sieht denn Deine Einkaufsliste aus? Was wolltest Du Dir für den Anfang bestellen?

Gruß
Peter

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#8 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 28.10.2014 14:42:32

Ja eben deswegen meine Frage.
Ich selber bin nämlich auch bereit, lieber ein paar Euros mehr für gute Qualität auszugeben.

Meine derzeitge Einkaufsliste...puuh.

Also bei hp-textiles habe ich mir das Komplett-Anfängerset zum Formenbau geholt. Ich denke, da kann man nicht viel falsch machen, da es mir zum Üben dienen soll.
Und wenn die Form steht, möchte ich halt probeweise laminieren, die Sachen habe ich aber noch nicht eingekauft.
Ganz grob sieht es so aus:

Gelcoat
Epoxidharz
GFK-Gewebe 163 gr Körper

Grundierwachs, Trennmittel pp. befindet sich im Komplettset.

Wie gesagt dient das alles lediglich zum Üben und hat noch rein gar nichts mit der Urform zu tun.


Gruß, Thorsten

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#9 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Helipitt » 28.10.2014 15:00:29

Wolltest Du mit einem Urmodell anfangen oder einen bereits bestehenden Rumpf abformen?

Gruß
Peter

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#10 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 28.10.2014 15:22:46

Es wird ein Urmodell.

Aber der bestehende Rumpf eingnet sich hervorragend, um schonmal die Arbeitstechnik zu lernen und kann auch als Probestück missbraucht warden, wenn es später an die Feinheiten geht.
So kann ich verschiedene Sachen ausprobieren, ohn das Urmodell kaput zu spielen.

Außerdem kann ich damit vernünftig die Zeit überbrücken, bis die Spanten fertig sind und es wirklich los geht.

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#11 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Helipitt » 28.10.2014 23:53:00

Darf ich Dir einen sehr guten Tip geben? Kennst Du die "Seminarfabrik" (http://www.seminarfabrik.de)? Dort lernt man Faserverbundtechnik bzw. Arbeit mit Faserverbundtechnik vom Feinsten. Dieses Seminar ist überwiegend praxisorientiert und man lernt dort vernünftig mit Faserverbundtechnik umzugehen. Alle Kniffe und Trix, die Du im Forum nie zu lesen bekommst lernt man dort. Das ist eine Investition, die sich im Laufe Deines Projektes richtig auszahlt. Ich bitte das nicht als "Schleichwerbung" anzusehen. Ich spreche rein aus eigener Erfahrung.

Schau mal dort rein. Es ist und wäre höchst interessant für Dich, wenn Du noch nie mit Faserverbundtechnik gearbeitet hast!!! :wink: Ich sage immer: So ein Seminarwochenende ist (wirklich) ein "Wellness-Wochenende" für Modellbauer. :)

Gruß
Peter

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#12 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Helipitt » 29.10.2014 00:30:24

Um auf Deine "Einkaufsliste" zurück zu kommen. Um einen Rumpf abzuformen brauchst Du aber wesentlich mehr!!! Zum Beispiel:

- je nach dem wie groß der Rumpf ist brauchst Du ca. 16mm kunststoffbeschichtete Spanplatte um daraus einen "Kasten" zu bauen, in dem Du den Rumpf zur Hälfe versenkst. Keile aus z.B. Styrodur, um den Rumpf auszurichten.
- geeignete Knetmasse oder Modelliermasse (andere Materialien, wie z.B. 2K Feinspachtel etc. würde ich Dir nicht empfehlen) um den Spalt zwischen Rumpf und Spanplatte auszufüllen.
- kleine Holz- oder Kunststoffspachtel, um die Knete zu bearbeiten. Von Metallspachtel würde ich abraten, da dieses das abzuformende Modell beschädigen könnte.
- Grundierwachs (kein Bohnerwachs oder ähnliches), Folientrennmittel
- Formenharz und Härter. Am besten farbig (schwarz)
- Baumwollflocken
- genügend und verschiedene Glasgewebe 163g/m² und 390g/m² (nur Köper oder Atlas, kein Leinwand)
- Laminierharz und Härter (für Anfänger mit etwas höherer Verarbeitungszeit 60 oder sogar 90 Minuten)
- Passdübel, Passstifte oder Gewindestücke mit entsprechenden Schrauben
- genügend Laminierpinsel und Modler
- Waage, die in "g" wiegen kann
- Aceton

Das wäre in etwa die "Grundausstattung" nur zum Abformen des Modells. Es könnte sein, dass ich noch ein paar Kleinigkeiten vergessen habe. Aber im großen und ganzen muss man sich soviel zulegen.
Dann heißt es, wie gehe ich mit dem ganzen Material vernünftig um?!?! :)

Gruß
Peter

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#13 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 29.10.2014 08:14:18

Danke für Infos Peter.

Im Komplettset sind alle erforderlichen Sachen vorhanden.
Bretter, eine Waage und Kleinkram wie Passdübel pp. werde ich mir noch besorgen.

So ein Seminar ist sicherlich wertvoll, aber oftmals müsste ich da durch halb Deutschland fahren. Und in Zeiten des Internet gibt es ja zum Gluck schon eine Menge Infos in Form von Berichten und Videos.
Auf alle Fälle hoffe ich, mich gut informiert zu haben und es muss nur etwas Übung daher.

Leider wird mein erster Laminierverusch noch auf sich warten lassen, da ich meinen "Hobbykeller" noch saniere. Und das wichtigste fehlt leider noch, nämlich die Heizung, damit ich mein Kämmerchen auch mal auf angenehme 20 Grad bekomme.

Wir müssen einfach mal abwarten.


Gruß, Thorsten

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#14 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von Toku » 02.01.2015 18:53:24

Hallo zusammen,

zwar habe ich noch nicht mit dem Bau des Urmodell begonnen, aber ich habe fleißig an einem Rumpf von Gensmantel getestet.

Zunächst habe ich ein paar Details rausgearbeitet, alles ohne Maßstab und es dient lediglich dem Ausprobieren verschiedener Arbeitstechniken.
Die Konturen wurden mit dünn geschnittenem Klebeband abgeklebt. Anschließend wurde alles mit Spirtzspachtel übersprüht und geschliffen. Danach das Klebeband entfernt und die Konturen waren da.
Das Ergebnis finde ich zufriedenstellend.


Bild

Bild

Die ganzen Schrauben sind zum ausprobieren, welche Variante später am besten passt und wie diese sich im Harz abformen.
Das Modell ist bereits im Trennbrett und die Spalten mit Plastilin geschlossen.

Bild

Als nächstes habe ich alles schön mehrmals mit Grundierwachs ausgewischt und 4 Lagen Trennmittel PVA mit einem Schwamm aufgetragen.
Nachdem alles gut abgelüftet war, kam schwarzes Formharz drauf und dann ein Mischung aus Baumwollflocken und Glasfaserschnitzel in Verhältnis 50:50.
Das dient nach dem druchhärten als Trockenkupplungsschicht.

Bild

Da ich im Keller kaum 20 Grad erreiche, wurde alles prompt in einem Karton verstaut und die offene Seite an die Heizung gestellt. So kam ich auf 25 Grad im Karton und alles konnte vor sich hintrocknen.

Bild


Alles trocken und die losen Flocken und Schnitzel mit einem Staubsauger entfernt.

Bild

Bis hierhin ging alles richtig gut und ich hab mich dann heute am Laminieren ausprobiert.
Was da in den Videos auf Internetplattformen so einfach aussieht, hat mich ganz schön gestresst. 3 Stunden habe ich gebraucht. Bin sehr gespannt, wie es geworden ist. An einigen Stellen war ich fast am Verzweifeln, dann ging es wieder recht gut.

Als erstes eine Pampe aus Harz und Baunwollflocken in die Ecken gestrichen, dann Harz drauf und folgende Schichten
163 gr. Körper Gewebe
580 gr. Körper Gewebe (hat mich am meisten Nerven gekostet)
320 gr. Bidiagonales Gelege
Abreißgewebe

Da das Harz schlagartig anzog, habe ich aufgehört und das Abreißgewebe drauf gemacht und werde morgen nochmals eine Schicht lamininieren.

P.S.: ich selber würde gerne Bauberichte und Kommentare in einem behalten, wenn es die Moderatoren gestatten, da ich persönlich das "Leben" und diskutieren in Bauberichten mag.

Gruß, Thorsten

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#15 Re: BK 117 - 500´er - Rumpfherstellung

Beitrag von EagleClaw » 02.01.2015 20:22:05

Normalerweise läßt man das Formharz nicht durchhärten sondern nur gut angelieren, das gibt eine bessere Anbindung. Wozu das Abreißgewebe auf die Form?
Ich habe mir für die Form des Comanche den Gewebeaufbau gespart und das mit Küchenpapier auflaminiert. Ich glaube nicht dass der Aufbau so dramatisch wichtig ist, nur stabil sollte er sein.
Bin auf das Ergebnis deiner Versuche gespannt.
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