Reicht ein 20C Lipo für meinen Trex 550E V2 ??

[the-fallen]

Das Widerspricht aber den SLS-Akkus mit 35 Zyklen die ich habe die jetzt 1.5Jahre alt sind und nicht mal mehr reichen um abzuheben ohne Unterspannungsalarm.
Die LiPo's die ich habe und regelmäßig (aber vorgewärmt) nutze halten jetzt schon seit ca 120 Zyklen (der eine hat 3 mehr, der andere 2 weniger).
Die P-Ion die ich habe haben erst ~55 Zyklen und da kann ich noch nichts zu sagen ausser dass die noch scheinbar so halten wie nach den ersten 10 Zyklen.

Seit 2 Jahre wärme ich meine Akkus vor. Gerade im Frühjar oder Herbst (und auch im Winter - aber da geht ja sonst kaum einer fliegen) wenn es unter 20° hat merke ich da einen deutlichen Unterschied (mittels Telemetrie) wenn ich mal spontan fliegen gehe und der Akku nicht auf 35° geheizt ist. Da piepst der IISI des Öfteren mal wegen Unterschreiten der von mir eingestellten 3.2V-Marke.

Früher habe ich auch nur Turnigy geflogen und die haben 100Zyklen gehalten - aber da war ich auch nur am schweben Üben oder beim Rundflug. Und ich hatte keine Telemetrie die mich hätte wissen lassen wenn es dem Akku doch mal schlecht geht. Heute, wenn ich mit kalten Akku fliege weiß ich, dass ich ihn dann mit voller Absicht kaputt mache - und das bestätigt die Telemetrie mit ihrem penetranten piepsen.

Ich würde also auch nur jedem empfehlen, dafür zu sorgen, dass die Akkus warm sind, Muss ja nicht gleich ein beheizter Koffer sein. Selbst wenn man Zuhause die Teile auf dem Heizkörper oder im Backofen wärmt ist es besser als wenn man mit einem 15° kalten Akku startet. Einziges Nachteil ist, dass man schauen muss dass der Akku nicht weit höher als 40° warm wird. Bekommt man auf einem Heizkörper ggf aber gut hin.
Ab und zu umdrehen sollte man ihn, und 1-2h Zeit sollte man dem geben damit auch die innerste Zelle die gleiche Temperatur hat.

Anderer seits freut sich auch jeder Akkuhändler wenn man mit dem 15°-Akku gleich mal einen Start mit Voll-Pitch hinlegt und den Akku auf seine 20% Rest in unter 5min leer macht.




Edit und PS: der elektromodellflug.de - Gerd Giese hat auch mal den Unterschied von kalten und in einem Heizkoffer vorgewärmten Akkus getestet. Das Ergebnis ist eigentlich eindeutig.

[Crizz]

Ich wollte hier eigentlich noch etwas Empirik einbringen, aber wenn Klugscheißer sich gerne alleine auf Literatur berufen die teils ein halbes Jahrzehnt alt ist und daraus ihr allgemeingültiges Universum schaffen wollen, überlasse ich denen gerne das Feld.

Frank, ich muß ehrlich sagen : teils bin ich von der fachlichen Tiefe deiner Beiträge wirklich begeistert, und das nächstemal kloppst du wieder solche Dinger raus. Würdest du deine Zitate mal selber lesen, bevor du sie postest, würdest du dich auch nicht (und das sicherlich unabsichtlich) derart lächerlich machen. ( ist nicht angreifend gemeint ! ) :

c/5 und c/20 als Messbedingungen für einen derartigen Vergleich dürften wohl deutlich unter dem liegen, was im Modellbau bei c/1 und 7-12c als Bedingung real vorliegt.

Hier wären also Labor-Tests hilfreich, die sich an unseren Einsatzbedingungen orientieren, und nicht an solchen die bestenfalls dem Betrieb der Lithiumzellen in einem Hörgerät entsprechen.

Und weil the_fallen es gerade ansprach,und es dem eigentlichen thema dient : mal ein 35c VMaxx im direkten Vergleich. Wer lesen kann wir den Vorteil erkennen können....

[bzfrank]

Crizz,

Ich behalte mir zu korrigieren, denn obiges differiert mit der (publizierten) Realität. Du kannst mich gerne als lächerlich bezeichnen, aber ich habe mir vorgenommen das Halbwissen im Li-Akku-Bereich endlich aufhört - daher liefere ich für meine Aussagen Quellenangaben. Du auch?

Wie obiges Diagramm (siehe meinen Link) zeigt ist das die Alterung immer aus zwei Anteilen besteht: Zyklenalterung (u.a. abhängig von der Zyklenanzahl/Tiefe) + Lagerungsalterung (abhängig fast nur von der Zeit und Temperatur). Das war 2010 so, ist heute gleich und wird auch nächstes Jahr bei LiCoO2/C Zellen so sein, egal ob C/5 oder höher. Im Gegenteil - bei der Modellbauanwendung mit ihren absurd hohen C-Raten ist es wohl sogar so das die Zyklenalterung überwiegt, insbesondere wenn man den Akku nicht für den Einsatz vorwärmt (was wirklich hilfreich ist, sowohl was Innenwiderstand als auch Lebensdauer angeht)

Gruß

Frank

[Crizz]

Genau, absurd hohe c-Raten. Ich bin auch dafür, das Modellbauantriebe endlich dem angepaßt werden, was in Büchern als Maßgabe für die Messungen herangezogen wird. Kein Antrieb sollte als Strom mehr als 1/5 der angegebenen Kapazität eines Akkus ziehen, dann hat auch endlcih der absurde Akku-Kauf ein Ende, und wir landen nur noch, weil wir keinen Bock mehr zum fliegen haben, uns die Finger abfaulen oder wir ne Kippe rauchen wollen, und nicht weil der Akku leer ist.

Frank, ich bezeichne nicht dich als lächerlich - das liegt mir absolut fern ! Aber das, was du für deine Vergleiche als Quellen heranziehst, entspricht teils einfach nicht dem, mit dem wir es in diesem Anwendungsfall zu tun haben. Und damit wird es in sich lächerlich. Versteh es nicht falsch, es ist nicht abwertend gemeint, aber es ist wie wenn ich die Alterung von Hochleistungs-Motoren auf dem Prüfstand mit Messungen belegen will ohne zu berücksichtigen, wie im Betrieb im Sportwagen die Motoren belastet werden.

Akzeptier einfach, das die Empirik der Beweis des Irrtums der Theorie durch die praktische Anwendung ist, und man nicht alles analog betrachten und rechnen kann, ohne die Variablen einfach wegzulassen. Und die globale Variable in dem Fall ist ganz einfach die für Antriebe in RC-Modellen, und die spricht ne andere Sprache als die alleinige Laborbetrachtung unter Niedrigst-Last-Anwendungen. Ich fand es schon 2006 absolut lächerlich, wenn Kokam oder Enerland die Kapazitäten bei einer Entladung mit 0,5c Entladestrom angaben - es entspricht nicht dem, was für den Anwendungsfall üblich ist, und ist somit in keinster Weise anwendbar !

Ich frag mich echt, was daran so schwer zu verstehen ist.......

Edit / Nachtrag :

@Frank : ich werfe dir nicht vor, das deine rezitierten Quellen inkorrekt sind - sieh bitte den Zusammenhang zu dem, wo du sie anwendest. Das einzige was ich dir vorwerfe - und das ganz offen und ehrlich - ist , das du irgendwelche Quellen für Behauptungen anführst, zu denen du selber keinen eigenen Beweis der Richtigkeit lieferst. Alles, was man von dir liest, sind Quellenverweise - eigene Ergebnisse hast du aber nicht vorzubringen. Und das ist der Punkt, an dem sich die Katze in den Schwanz beist : könntest du aus eigener empirischer Anstrengung die Richtigkeit der Angaben für den hier diskutierten Zweck nachweisen, wäre jede weitere Diskussion obsolet.
Von daher hoffe ich das du verstehst, warum ich deine Art der "Lipo-Aufklärung" nicht gut heiße und teils als zweifelhaft ansehe, wenn ohne jedwede Prüfung der Anwendbarkeit solche Quellen zu einem "Äpfel-Birne-Vergleich" missbraucht werden.

[bzfrank]

Freut mich das du das Thema mal ansprichst - hier meine Meinung dazu:

Keiner bei industriellen Anwendungen, der noch ein Quäntchen bei Trost ist quält Li-Zellen mit deratig hohen Raten wie Modellbauer. Ist so.

Die Anwendung in der Modellbaubranche ist daher als "absurd" überzeichnet zu bezeichnen, denn keine, -nicht eine- der aktuellen Zellen würde eine echte "Daueranwendung" (also 100% der angegeben Rate über mehrere 100 Zyklen hinweg) >20-25C länger überstehen ohne (stellenweise massive) interne Schäden. Schäden die sich durch Kapazitätsverlust, höheren Innenwiderstand, u.a. äussern.

Der Grund warum man derartige C-Raten Angaben machen kann ist - ausser das sie toll in der Werbung aussehen - das sie eben nicht dauerhaft auftreten und das Modelbauer gewohnt sind das Lipos eben nicht sehr lange halten, 'Dauer' eben kleiner definert wird.

Insofern sind z.b. Angaben wie 65C Dauerbelastung IMHO Quasch. Selbst 30C Dauer schafft keine Zelle ohne (massive) Einbussen in der (möglichen) Lebensdauer.

Und das bringt die Diskussion auch wieder zurück zu Thema - was unterscheidet eine 20C Zelle von einer 40C oder 65C Zelle?

Die Anwort ist (das folgende ist aus dem Kopf, du darfst gerne korrigieren/hinzufügen):

- Die 65C Zelle ist flächenmässig grösser (und ist damit grösser und schwerer)
- Die 65C Zelle hat dickere Ableiter (und ist damit schwerer)
- Die 65C Zelle hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen dünneren Separator (und ist damit mechanisch empfindlicher auf Schlag- und Druckbelastungen)
- Die 65C Zelle hat mit hoher Wahrscheinlichkeit ein niedrigviskoseres Elektrolyt (und ist damit thermisch etwas empfindlicher auf reversible Blähungen)
- Die 65C Zelle hat mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen höheren Cobalt-Anteil der Kathode (und ist damit auch kritischer was Thermal Runaway angeht)
- Die 65C Zelle hat hoffentlich eine höhere Lithium-Reserve (also Li-Überschuss Kathode/Elektrolyten gegenüber Anodeninterkalationskapazität) (und ist damit schwerer)

Die grundsätzliche Zellchemie ist aber gleich geblieben. Der Unterschied im letztlichen Einsatz - unter Vorausstzung das die Leistung dabei ausreicht - ist daher grossteils wie lange eine Höchstbelastung auftritt (Zeit und Höhe) und ob die 20C Zelle damit thermisch signifikant mehr belastet wird als die 65C Zelle.

Je nach Einsatzart kann die ("ehrliche") 20C Zelle daher besser als eine mit höherer C-Rate sein, denn sie ist in jedem Fall kleiner und leichter bei gleicher Kapazität. Auch kann die vorgeheizte 20C Zelle oft besser als die kalte 65C Zelle sein, so das man sich vielleicht fragen sollte ob man nicht besser in einen Heizkoffer investieren sollte statt in neue Wunderakkus.

Noch zur Frage was ich persönlich bevorzuge: Empische Messungen einzelner oder peer-reviewed Untersuchungen/Publikationen - letzteres. Ich spreche deinen Messungen nicht eine gewisse Aussagekraft ab, aber vertraue den publizierten Untersuchungen. Li-Akkutechnologie ist heute weit davon entfernt á la Asterix-Druide zusammengekocht zu werden (und schon gar nicht von Druidenmund zu Druidenohr weitergegeben zu werden, die Suppenmischungen sind bekannt, was sich unterscheidet sind Details) und es gibt viele und aussagekräftige Arbeiten dazu. Die Modellbaubranche ist nicht die Speerspitze der Innovation, dieses liegt heute eher im Fahrzeugbau (e-Mobil) und Anwendungen in der Luft/Weltraumtechnik. Nur was 'absurde C-Raten' angeht sind wir ganz weit vorne...

Gruß

Frank

[Putzböppel]

Ich habe jettzt 2 Jahre erfahrung mit HK-turnigys 6s, 5000 35-40C. 7 stück habe ich vor 2 jahren gekauft. eine hat gleich am anfaang den Geist aufgegeben: Garantiefall.
2 sind so nach 70 Zyklen verreckt. Gebläht. Ich kann mir vorstellen, das 20C akkus eher an der Chemischen grenze operieren. Das heißt: Schneller kaputtgehen. 35C-akkus habeen da mehr spielraum. Obwohl ich die 35C-Angabe bei Turnigys nicht glaube. Könnten auch nur 25C sein. Aber mein Junsi-Log vom Topfuel sagt, dass die spannung nicht mehr einbricht bei Vollpitch, als bei den 35C-Turnigys. Allerdingss zeigt mein Lader einen höheren Innenwiderstand an. Bei den turnigys sinds 40 mOhm. Bei dem Topfuel 80. Man muss immer bei Tests sich fragen: Wer hat die Tests erstellt. Wem nutzen sie? Sind sie unabhängig? Heutzutage gibts kaum unabhängige Tests. Und wenn, sind sie sehr teuer. Verlassen tu ich mich nie auf tests. Man muss geenau die Rahmeenbedingungen kennen. Ich habe einen anderen flugstil als ihr.
aber vom Gefühl her und von der Messung her sind die Topfuels mit meinen Turnigys gleichzusetzen, was jetzt die Belastung angeht. Lanzeiterfahrung mit topfuel habe ich nicht. Kann ja sein, dass der topfuel nach 7 Zyklen ein Garantiefall wird. Wer weiß es??

[the-fallen]

Also der Gerd Giese macht ziemlich unabhängige Tests. Da gibt's sogar einen Hersteller der seine Akkus immer in Metallic-Blaue Folie verpackt und ich hab mal uf einer Messe in Freidrichshafen mit vertretern dieser Firma gesprochen und die fanden Gerd Giese's Tests und die Art wie er schreibt nicht gut (ich glaube die bezeichneten ihn als arrogant und seine Tests als unpassend).
Hab mir danach mal den entsprechenden Beitrag angesehen und siehe da - der Akku gehört nicht zu den Besten (auch nicht zu den allerschlechtesten, und die Messergebnisse decken sich mit den Erfahrungen die man so ließt). Ganz klar dass die dann sauer sind wenn der das auch noch so veröffentlicht.

Der Crizz hier testet ebenfalls Akkus - ließt man auch ab und zu mal in den Fachzeitschriften.

Wenn du dir keine teuren Akkus leisten willst (was ich echt nachvollziehen kann) dann bist du mit den Turnigy's gut bedient, denke ich.
Die Leisten eben nicht das was drauf steht und entsprechend leben sie nicht so lang - aber wenn du sagst du fliegst noch nicht so dass du dem Akku ordentlich was abverlangst (ausser dem hecktischen Pitch-reissen beim Abfangversuch) dann werden die auch ne Weile gut halten (von der starken Serienstreuung mal abgesehen - da gibts auch immer mal einen bei Turnigy der nach 30 Zyklen tot ist). Und sie halten eben noch länger wenn man sie entsprechend gut behandelt, was da wäre:
- nicht tiefentladen,
- mit guten (nicht unbedingt teuren) Ladegerät laden
- lagern bei Laderspannung und nicht zu hoher Temperatur
- vorwärmen vor dem Flug
- vor dem Erstflug einpflegen wenn es der Hersteller empfiehlt (ich machs einfach immer - schadet nicht und ich seh gleich ob der Zellendrift beim Laden schon kacke ist)

[Crizz]

@Frank : ich sehe, unterm Strich sind wir uns einig - freut mich !

@the- fallen : yep, fliegen kann man mit allen, egal ob sie blau, weiß, rot oder schwarz eingepackt sind. Das einzige wovon ich absolut abraten kann sind immer wieder in Ebay auftauchende Akkus mit seltsamen Namen, die z.b. bei der Baugröße eines üblichen 2200 mAh Akkus aber dann satte 3000 mAh versprechen und das mit teils tollen c-Raten. Bei den Dingern könnte man den Eindruck kriegen, die haben genau das gemacht, was Frank als heute unüblich bereits genannt hat : nämlich das die irgendwas zusammenkochen wie die Druiden und anscheinend nicht wirklich wissen was dabei rauskommt. Hab von denen schon selber welche gehabt, das fatale ist das sie bei den ersten 2 Entladungen tatsächlich sehr hohe Kapazitäten zeigen, die aber anschließend mit jeder Entladung schrumpft, und zum anderen nichtmal für normalen Rundflug taugen, weil sie da sowas von zusammenklappen das es nicht mehr feierlich ist.

Ansonsten spricht nichts dagegen, Zellen mit ehrlichen 20c zu verwenden: das bedeutet schließlich (wenn man es mal nur nach Definition betrachtet) das im Modell der Akku innerhalb von 180 sekunden zu 100% entladen würde. Und davon sind wir Hobbypiloten doch ein gutes Stück weit entfernt.

Wenn es an solche Spezial-Gebiete geht wie Hotliner oder Speed-Helis sieht die Welt wieder ganz anders aus - was da an Leistung von den Energy-Riegelchen abverlangt wird ist fern von gut und böse, da muß man Akkus einfach als Verbrauchsmaterial betrachten, da wird auch wahrscheinlich keiner die 50 Zyklen Marke erreichen. Aber wenn ich mir solche Modelle antue wird der finanzielle Aspekt beim Akku eh in den Hintergrund rücken.

[Kupfer]

Ein Akku der 2 Jahre jede Woche 1x genutzt wird macht die Zeit besser durhc als einer, der nach nem halben Jahr für 6 Monate in den "Ruhestand" geht.

Da bin ich wieder völlig anderer Ansicht. Das Buch hier übrigens auch:

http://books.google.de/books?id=ld4tAAA ... port&hl=de

Man verzeihe mir, dass ich die nachfolgenden Romane von dir und Crizz jetzt nicht gelesen habe, wo das Thema anscheinend nochmal angesprochen wurde,
aber eine kleine Geschichte aus der Praxis, denn Papier ist ja bekanntlich geduldig und was da steht, muss nicht immer mit der Praxis übereinstimmen...

Anno 2010 wie ich noch richtig "aktiv" in diesem Hobby war, war ich von den Hyperion LiPos extrem begeistert, die ca. 1,5Jahre alten LiPos mit >100Zyklen
brachten fast die gleiche Leistung wie im Neuzustand, als dann einer verheizt war, holte ich mir einen neuen, der andere war noch ganz gut. Dann kam es,
dass der Akku 1/2Jahr (mit 3,75V bei 20°C) ungenützt herum gelegen ist. Als ich meine LiPo Kiste aufmachte kam schon so ein komischer Geruch raus und
zwei Zellen waren defekt. Komisch aber kann auch ein Zufall gewesen sein... Also einen zweiten neuen gekauft. Mit den zwei neuen ca. wieder 1,5Jahre lang
glücklich gewesen, bis sich wieder genau das selbe Szenario wie oben beschrieben abspielte nach dem ich nicht mehr zum fliegen gekommen bin.

Akkus von anderen Herstellern sind da bei weitem nicht so empfindlich, obwohl auch hier nach solch einer Behandlung ein deutlicher Leistungsverlust zu
merken ist. Die Praxis sagt also, dass jeder LiPo unterschiedlich reagiert, aber es nach meiner Erfahrung für keinen Gut ist, ihn so lange liegen zu lassen,
lieber wie Crizz schon geschrieben hat ab und zu laden /entladen.

Lg. Jürgen

[bzfrank]

Jürgen,

kann ich auch persönlich nicht nachvollziehen, hier lagen auch ein paar Zyklen benutzte 5000mah 5S Hyperion (die "Blauen", eigentlich für einen C-ARF Sparc bestimmt, jetzt in einer Skyemaster F18F) seit 1.5 Jahren in der Kiste (Keller ca. 17 Grad / 3.7V Zelle) und das ohne Lagerschäden. Keine Probleme bei Wiederinbetriebnahme als 10S. Dito bei anderen Akkus die ich nur alle Jubeljahre brauche (hier liegen eine ganze Menge). Entweder hatten die Akkus schon einen "Schuss" als du sie eingelagert hast oder deiner Lagerbedingungen sind grenzwertig.

Gruß

Frank

[Kupfer]

Entweder hatten die Akkus schon einen "Schuss" als du sie eingelagert hast oder deiner Lagerbedingungen sind grenzwertig.

An den Lagerbedingungen liegt es sicher nicht (wie schon geschrieben ~3,75V und ~20°C) und davor gingen sie alle noch einwandfrei.

Ich höre auch von Kollegen die nicht mehr so viel zum fliegen kommen, dass die Akkus eher vom liegen als vom fliegen unbrauchbar werden und Crizz
(der sich ja auch "ein wenig" mit dem Thema auskennt) hat dies ja auch bestätigt.

Dass du das noch nicht bemerkt hast könnte zB. daran liegen, dass deine Akkus vorm einlagern noch relativ neu waren, dass du sie ein paar Grad kälter
lagerst oder dass du sie einfach nicht so forderst, dass die schlechtere Leistung auffällt.

Trotzdem tut es den LiPos nicht gut, wenn sie so lange herumliegen und es ist besser sie ab und zu mal zu Zyklen, oder willst du das alles als Zufall
abstempeln, dass den Leuten nach längerer Lagerung die ganzen LiPos eingehen?

Lg. Jürgen

[Crizz]

Lagern bei Raumtemperatur ist da schon kontraproduktiv. Wenn man weiß, das man einen Akku mehrere Wochen nicht nutzen wird, ist ein kühleres Plätzchen die bessere Wahl. Am besten weniger als 16°C, wer nen Kellerraum hat (unbeheizt) hat da die besten Voraussetzungen, einige packen sie auch in den Kühlschrank, halte ich aber für etwas übertrieben - zumindest wenn auch Lebensmittel darin aufbewahrt werden.

[bzfrank]

Jürgen, mal halblang, nur weil deine nach Lagern defekt waren gehen nicht alle ein - und auch weisen solche normalweise keinen 'komischen Geruch' auf - dann sind sie nämlich geplatzt und du riechst den fruchtigen Geruch des auslaufenden Elektrolyten. Weiss der Fuchs was du mit den Dingern angestellt hast, aber normal ist das nicht. Sei froh das dir die Bude dabei nicht abgefackelt ist!

Meine angesprochenen 5000er Akkus dürfen nun warm dann schon mal ihre 130A bringen, was der VASA 127mm EDF eben so saugt - und zwar nicht mal kurz auf Pitch, sondern auch etwas länger.

Gruß

Frank

[Kupfer]

Jürgen, mal halblang, nur weil deine nach Lagern defekt waren gehen nicht alle ein

Habe ich das in der Form wo geschrieben?

- und auch weisen solche normalweise keinen 'komischen Geruch' auf - dann sind sie nämlich geplatzt und du riechst den fruchtigen Geruch des auslaufenden Elektrolyten.

Das ist mir schon klar, das war aber bei beiden Hyperion der Fall und beides mal nach der langen Lagerung. Die anderen haben halt "nur" deutlich an Leistung verloren.

Weiss der Fuchs was du mit den Dingern angestellt hast

Soll ich mich jetzt ein drittes mal wiederholen

Sei froh das dir die Bude dabei nicht abgefackelt ist!

Bei 3,75V und in dem Koffer: http://www.rchelifan.org/post1099166.html#p1099166 gibt es im schlimmsten Fall etwas Rauch.

Ich las es jetzt auch gut sein, wenn du die ganzen praktischen Erfahrungen die diverse Leute berichten nicht war haben willst dann eben nicht.
Für was soll ich dich bekehren, zahlt mir ja keiner eine Provision
Jeder kann ja seine LiPos behandeln wie er möchte, solange er dabei niemanden gefährdet...

Lg. Jürgen

[Tyno]

Ein Akku der 2 Jahre jede Woche 1x genutzt wird macht die Zeit besser durhc als einer, der nach nem halben Jahr für 6 Monate in den "Ruhestand" geht.

Da bin ich wieder völlig anderer Ansicht. Das Buch hier übrigens auch:

http://books.google.de/books?id=ld4tAAA ... port&hl=de

(Lithium Batteries and other Electrochemical Storage Systems, 2010, Christian Glaize, Sylvie Genies)

Was zählt, ist die Erfahrung, nicht historische Bücher. Einen Akku 6 Monate unbenutzt zu lagern ist nach meiner Erfahrung eines der schlimmsten Dinge, die man ihm antun kann. Crizz hat schon recht.