Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

little Lion
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#61 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von little Lion »

Glaub mir, Begriffe wie Laminar, Druckpunktwanderung, Blattschwerpunkt, Stall-Anstellwinkel, Speedstall usw. sind mir nicht ganz fremd, ich habe mit Modellsegelflug angefangen und schon dort eigene Profile berechnet. Ganz ohne Computer, dafür mit umso mehr Zettelwirtschaft :oops: aber meine Segler leisteten immer das, was sie sollten, oder mehr.

Mit diesen Erfahrungen war es gar nicht so kompliziert, anständig funktionierende Rotorblätter zu "basteln" :wink:

Heute habe ich meine Schablonen noch nicht finden können, mal sehen wo die noch liegen könnten :confused2:

Wenn ich aber mal ehrlich sein soll - ich habe "Null Bock" darauf, mich in ein spezielles Profilprogramm einzuarbeiten und damit ein Scale-Rotorblatt zu entwickeln. Es ist auch sehr lange her, daß ich mich damit beschäftigt habe, und die Rechnerei war einfach besch.......eiden schön. Manchmal hab ich aus lauter Frust eine Tragfläche mit einem Profil "Pi * Schnauze" gebaut und mich gewundert, was für Flugleistungen damit möglich sind. Hatte aber auch Reinfälle dabei, gehört eben dazu.
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Rundflieger
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#62 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von Rundflieger »

Pfuscher749 hat geschrieben:M-Blades sind aufgrund ihrer Bauweise auch nur ein grober Kompromiß ...
Inwiefern ein grober Kompromiß ?
Zu schwer, zu steif, zu viel oder zu wenig Vorlauf ?

Wären die Blätter nun zum paddellosen Fliegen in der 90er Klasse geeignet - oder eher nicht ?

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chrisk83
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#63 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von chrisk83 »

Ich flieg die auf nem 50er ohne V-Stabi paddellos, geht einwandfrei... hab keine Probleme.
Zu schwer gibts bei Rigid ohne Stabi-System nicht, eher zu leicht.
Aber sie sind Defi etwas steif, das muss dann der Kopf ausgleichen.

@ little_lion o.k. schon gut, nur basteln wir noch an anderen sachen, da ist leider keine Zeit mehr für Blätter, dafür braucht man gute Zulieferer :D
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#64 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von little Lion »

chrisk83 hat geschrieben:@ little_lion o.k. schon gut, nur basteln wir noch an anderen sachen, da ist leider keine Zeit mehr für Blätter, dafür braucht man gute Zulieferer :D
Und denen muß man sagen, was man braucht :wink:

Es gibt doch die 335er Align Holzis, wenn man die etwas gerade sägt am Ende, sauber verschleift und neu bespannt - das wäre doch auch eine akzeptable und einfache Möglichkeit, an eckige Blätter zu kommen? Etwas mehr Rotordurchmesser, eckige Randbögen für Optik und etwas Geknatter. Zwar vollsymetrisch, aber könnte das ein guter Kompromiß werden, aus vorhandenem und bewährtem Material mit wenig Mühe etwas Neues zu machen?

Nur mal so´n Gedanke :idea:
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#65 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von Pfuscher749 »

Inwiefern ein grober Kompromiß ?
Zu schwer, zu steif, zu viel oder zu wenig Vorlauf ?

Wären die Blätter nun zum paddellosen Fliegen in der 90er Klasse geeignet - oder eher nicht ?
Damit wollte ich nicht sagen, dass die schlecht sind. Solch eine Aussage stünde mir auch nicht zu, da ich sie noch nicht geflogen bin...

Nur treffen hier schon allein Scale und Optimierung aufeinander. Die M-Blades sind wie konventionelle 1:1 Rotorblätter gezogene Hohlprofile, mit dem gleichen Profil und der gleichen Profildicke über die gesamte Länge. Das sieht z.B. an einer Scale-Huey richtig gut aus und aufgrund des höheren Gewichts und der anderen Schwerpunktlage fliegt sich ein paddelloser Kopf damit bestimmt auch besser als mit CFK-Latten. Von den reinen aerodynomischen Qualitäten her können sie aber, eben durch diese old-school-bauweise, kein Schritt nach vorne sein. Die verwendeten Profile scheinen gut zu sein, da ich in den Scaler-Foren eher positives über die Gesamt-Performance gelesen habe.
Ein Kompromiß eben.
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acanthurus
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#66 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von acanthurus »

Um es noch mal (in keiner Forenkarriere insgesamt bestimmt zum 1000x) zu schreiben:
Die "üblichen" Modellhubschrauber-Blätter sind NICHT Performance-optimiert! Nicht ansatzweise!
Sie sind allenfalls HANDLING-optimiert.
Und das liegt auch nicht an der Wahl des Profils.

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, warum der Auslegungs-Teil von Rotorblättern als so ein Hexenwerk angesehen wird. Aerodynamisch ist da weniger dran ein flugfähiges Blatt zu entwerfen als man denkt. Viel wichtiger ist es da. sicherzustellen, dass das Blatt von den dynamischen Festigkeiten her auch seinen Aufgaben gewachsen ist und nicht im Flug abmontiert. Die zuverlässige und gleichmässige Fertigung ist das größere Problem.

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#67 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von Pfuscher749 »

neenee, Hexenwerk bestimmt nicht.
Ich kriege auch einen Hubi mit Jedelsky-Blättern in die Luft.
Aber wenn Dinge wie Profilwahl, -tiefe und die Randbogen/Blattspitzen-Gestaltung so unwesentlich sind, frage ich mich, warum manche Blätter, die beim Schweben kaum zu bändigen sind, dann aber miesere Rollraten haben als ruhigere Artgenossen...oder die einen viel und andere widerum fast gar keinen Vorlauf haben...trotz gleichem Gewichts und vergleichbarer Steifigkeit.

Wenn in die Gestaltung von Rotorblätter nur halb so viel Hirnschmalz einfließen würde wie in die von F3J Flächen z.B., hätte ein Scalemodell wahrscheinlich schnell weniger Unarten als ein aktueller Paddel-Trainer und Sachen wie AC-3X &Co. wären überflüssig.
Da gehen die Faulheit und die finanziellen Interessen der jeweiligen Hersteller Hand in Hand.
Und das ist einfach nur ärgerlich.
Zuletzt geändert von Pfuscher749 am 15.12.2008 15:34:37, insgesamt 2-mal geändert.
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#68 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von acanthurus »

Na ja Faulheit wage ich mal zu bezweifeln.
Finanzielle interessen, klar, das ist das, worum es für den Hersteller geht. Wenn man als Hobbyist auf den Kommerz trifft kommt so oft der moralische Zeigefinger hoch, aber WARUM nur? DIE machen das ja nicht als HOBBY.
Lapidar (und unfreundlich, obwohl es so nicht gemeint ist) gesagt finde ich es viel verlangt, von einem Harzpanscher ein tieferes Verständnis von Aerodynamik und Rotordynamik zu erwarten, wenn er im Normalfall eigentlich nur ein paar einfache Grundregeln beachten muss.
Zudem muss man vorab mal überhaupt festschreiben, WAS man optimnieren will. Ein Rotorsystem ist ein Kompromisspaket schlimmer als die Gesundheitsreform oder das Steuerrecht. Da gibt es kein Optimum, sondern lediglich verbesserbare Präferenzeigenschaften (meist auf Kosten eines anderen Kriteriums).
Und dann regiert da ja noch die Tradition. Ist doch in vielen Bereichen des Modellflugs so. Jahrzehntelang haben wir nur "Graupner Super Nylon" Props geflogen, die auch nicht grade Effizienzwunder sind. Und Naca2412 sind auch nach 70 jahren Verbreitung besserer Profile immer noch auf Neukonstruktionen zu finden. Aber gerade das ist so ein Thema... im Modellfug wird die Aerodynamik immer nur aufs Profil reduziert, und das ist, grade bei Rotoren, VÖLLIG daneben. Bevor man ERNSTHAFT mal über Optimierungen nachdenkt muss man erst mal die vielen Aberglauben und Fehl-Lehren aus den Köpfen der Leute rausbekommen, aber das ist wohl ein hoffnungsloser Kreuzzug. Denn dem Durchschnittshubipiloten kann man aerodynamischen Schwachfug verzapfen so viel man will... tolle Sache, so manche neue Profilentwicklung. 2/3 Sog, WOW! :roll: Muss man nur noch lernen, "Profil" richtig zu schreiben. :wink:
Das Ganze ist seit "Erfindung" des Internet noch viel schlimmer geworden. Früher war man auf Literatur angewiesen, und dort war weniger unfug drin. Die unsinnige Mundpropaganda war in ihrer Reichweite beschränkt. Heutzutage haben wir den Zustand dass sich die Dummheit schneller ausbreitet als das Licht.
Sorry, ich schweife ab :(

Zum Thema:

Was BRAUCHE ich denn als "Scaler" mit paddellosem Kopf? (im Gegensatz zum Heliparkinson-Pilot)

LOCK-Zahl runterdrücken, also insbesondere:

-ich brauche ein relativ SCHLAGWEICHES Blatt

-Blattgewicht darf SCHWERER sein

-Der Schwerpunkt muss möglichst nach Außen

-Die Optimierung der Polare wurde früher manchmal für deutlich HÖHERE Ca vorgenommen werden. Das bedeutete automatisch ein "Adieu" zu symmetrischen Profilen, und da wir natürlich geringe Steuerkräfte auf die Taumelscheibe wollen, haben wir momentenarme oder -neutrale Profile verwendet, meist S-Schlag-Profile. Da wir aber eigentlich bei der PROFIL-Aerodynamik richtig viele Reserven haben (merkt man daran dass man die Drehzahl sehr weit senken kann und die Mühle fliegt immer noch) sollte man das Entwurfs-Ca nicht zu hoch ansetzen.

-Was wir als Scaler definitiv NICHT brauchen sind Profile mit "brauchbarer" Negativhälfte der Polare. Man hört zwar immer wieder "ich hab auch beim Scale-Heli Pitch bis -5°, also brauch ich ein Profil, das bis Anstellwinkel -5° gut arbeitet". Gern gemachter Fehler, denn nur der EINstellwinkel ist ggf. negativ, nicht aber der ANstellwinkel, da der Scaler negativpitch eigentlich nur beim Sinkflug braucht, und da kommt die vertikalkomponente der Fahrt hinzu. Auch beim Blitzabstieg (Autorotation) arbeitet das Profil DURCHWEG im POSITIVEN Anstellwinkelbereich

-Wollten wir jetzt EFFIZIENZoptimieren, dann müssten wir dem Blatt einen schönen (hyperbolischen) Grundriss verpassen, oder wenigstens einen Trapezgrundriss, sowie eine dazu passende Verwindung (Schränkung). Das geht aber EXTREM auf Kosten des Handlings, der Autorotationsfähigkeit und natürlich den Preis, und es sieht schon gar nicht Scale aus. Deshalb bleiben wir zu Recht beim Rechteck-Blatt. Auch Leistung ist meist kein Thema (mehr). Deshalb spart man sich nach wie vor die Verwindung... gut fürs Autorotieren und den Formenbauer, aber ich würde 2-3° Verwindung bei Scale-Blättern für diskutabel halten.

-Beim Paddellosen Kopf sollte man schon wirklich auf die "richtige" Lage des Anschlag-Auges, den Blattschwerpunkt (in Tiefenrichtung) und den Momentenbeiwert des Profils achten. Der häufigste Fehler liegt oft wirklich darin, dass das Blatt-Auge falsch liegt. Oftmals zu weit vorne, gelegentlich aber auch zu weit hinten. Das Problem dabei ist dass die "richtige" Lage stark von Drehzahl und Belastung (Hubschraubergewicht) abhängt, und man nicht für jede Variante das richtige Blatt auflegen kann.

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#69 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von little Lion »

Andi, das ist mir aus dem Herzen gesprochen, danke für deinen schönen Beitrag zu diesem Thema! Wenn´s das noch gäbe, hätte ich dafür die maximale Anzahl grüner Helis gegeben :wink:

Gerade die Werbesprüche der Phase II Acro zeigen, was so alles verzapft wird und wieviel Schwachfug und Lüge dahinter steckt. Eigene Erfahrungen zeigen, daß diese Blätter weniger Auftrieb liefern, die Motoren müssen höher drehen, und Blattkollisionen habe ich damit sogar mit der zahm eingestellten E-sky Lama V4 geschafft. Und mir einige Blatthalter mit diesen wirklich sehr steifen Blättern zu Klump geflogen.

Bleiben wir mal bei Yogi´s Scale-Kopf: wenn Jürgen einem Blatthersteller genau sagt, er bräuchte halbsymetrische Blätter oder gar solche mit gerader Unterseite, schwerpunktoptimiert, mit außen liegendem Gewicht zur Schwerpunkt-Einstellung, dann wäre es für den Blatthersteller bestimmt eine Kleinigkeit, diese Blätter zu bauen. Nur - dazu braucht es eine Mindeststückzahl!

Butter bei die Fische:

Wieviele Blattpaare müßten es sein? Und wieviel User hier aus dem Forum würden diese Blätter kaufen, natürlich gegen Vorkasse, damit die Dinger produziert werden können? Wie wäre der Preis bei der Mindestmenge? Zum Beispiel solche für die UH-1D? Und für das Projekt BK 117 würden jeweils 4 aufeinander ausgewogene Blätter gebraucht, wenn dann noch ein BO 105 Rumpf dazu kommt, erhöht sich die Zahl der Abnehmer auch noch.

Ich fände es schade, wenn wir von Jürgen einen wunderschönen Scale-Kopf bekommen und diesen dann mit Standard-Blättern fliegen müßten, die für unsere Zwecke suboptimal sind.

@Yogi: ich habe einem Freund das Projekt mit der BK 117 gezeigt, und ihm gesagt, daß auf dieses Chassis auch eine BO 105 passen würde. Ihm wäre fast der Sabber runtergelaufen :mrgreen: er meint, wenn das so gebaut wird mit dem 4-Blatt Kopf und das mit normalem Heli Command fliegbar ist oder sogar auch ohne, dann kauft er jeweils eine BK 117 und eine BO 105 komplett! Und einen Scale-Rotorkopf für die UH-1D würde er auch nehmen, am liebsten dann mit den passenden Blättern. Auch dort wieder Bedingung, daß kein Rigid-Steuersystem notwendig wird, sondern das Modell damit konventionell fliegbar ist. Und wenn seine UH-1C dann noch schön knattert, so ein bißchen wie ein "Teppichklopfer" klingt, dann wäre er restlos begeistert.

Ich übrigens auch :mrgreen:

Eine UH-1D würde er sich langfristig dann auch noch aufbauen, halt wie es finanziell grad geht.

Mit optimierten Blättern müßten doch unsere 450er Semi-Scale Helis trotz Mehrgewicht wieder 10 Minuten oder mehr Flugzeit erreichen können. Wenn ich bedenke, daß mein Whisper damals mit einem damals nagelneuen 8-Zeller 2000 mAh Sanyo Ni-CD schon auf etwas über 12 Minuten kam... und heute eiern wir mit besseren Motoren, leichteren Akkus mit höherer Kapazität und weniger Fluggewicht immer noch bei 10 Minuten rum... darüber bin ich doch etwas enttäuscht.
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#70 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von chrisk83 »

Ich denke, grade für ne UH-1 sollten die kleinen M-Blades ideal sein.
Ich fliege 600er M-Blades auf meinem Airwolf. Drehzahl bei etwa 1600, Abfluggewicht ca. 4,5 kg, Accus 4400 LiMgPo und ich hab Pitch -5° bis +12° und eine Flugzeit von etwa 13 min... danach friehren mir bei dem Wetter die Finger ab.

Ich fliege lediglich mit einem Piezo auf Heck... alles andere ist eine eintellungssache von Trimmung/Schwerpunkt und fliegerischem können. Wobei ich nicht sage, dass es wirklich schwer ist, wer einen Heli sicher im Rundflug bewegt, wird auch mit einem gut eingestellten Rigid umgehen können, man muss nur wissen, dass man bei schneller vorwertsfahrt Nick immer etwas gedrückt hält und auch bei großen, schnellen kurven man selten den Stick hinter die 0-Lange zieht.
Es ist halt ein anderes, ein weicheres fliegen... und es ist in meinen Augen genauso anspruchsvoll, wie 3D, nur auf einem anderen Sektor.
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#71 Re: Paddelloser Kopf ohne Elekronik fliegbar ?

Beitrag von Rundflieger »

acanthurus hat geschrieben:Was BRAUCHE ich denn als "Scaler" mit paddellosem Kopf? (im Gegensatz zum Heliparkinson-Pilot)
Heliparkinson = 3D ? :-)

Vielen Dank auch von mir für den sehr informativen Beitrag. Bestätigt er doch das, wonach ich mich seit einiger Zeit orientiere: Nämlich erst schauen, was es für Scale-Blätter gibt und nach den Blättern dann den Heli aussuchen. Denn auch ich habe keine Lust, einen 60/90er mit 1800 Umdrehungen am Rotorkopf zu schweben. Mittlerweile bin ich bei 800er Blätter gelandet, das gibt es wenigstens eine kleine Auswahl. Und als Drehzahl "schwebt" mir 1000 - 1200 Umdrehungen vor - eher sogar noch weniger.

> LOCK-Zahl runterdrücken ...
wenn ich jetzt wüsste, was das ist ...

> ein relativ SCHLAGWEICHES Blatt
Was ist jetzt Schlagweich ?

> Das bedeutete automatisch ein "Adieu" zu symmetrischen Profilen ...
> ... und da wir natürlich geringe Steuerkräfte auf die Taumelscheibe wollen,
> haben wir momentenarme oder -neutrale Profile verwendet, meist S-Schlag-Profile.
Dass ein Blatt mit S-Schlag für meinen Zweck (genaues Schweben) optimal wäre, habe ich mittlerweile schon mitbekommen. Nur wie ist es mit den anderen Werten (schlagweich, Schwerpunkt nach aussen, Vorlauf ...)? Leider fehlen meist diese Angaben.

Schon heftig: JEDER Anbieter hat nur noch vollsymetrische Blätter im Programm - und kaum keine Alternative. Zu dumm, dass man sich ein Blatt nicht selber "schnitzen" kann ...

mfg Gustav
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