Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Kalibah
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#31 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Kalibah »

Jallo Mataschke das war Absicht. Fliegt Dunkan z.B. auch. Hatte mich in Venlo auch bei Dunkan erschrocken und gedacht Regler abgeschaltet... da hat der Dunkan einen aber mit Wall, Throttle Hold & Bailout überlistet.
Hier mal sein Victory Fly... https://www.youtube.com/watch?v=KCVWC2jKuEg

@Seitwärts Die Firma Spinblades verbaut seit Langem schon Kevlar in den Rotorblättern.

Zum Thema Overspeed, es passiert eigentlich jedem mal dass der Rotor auftourt. Habe letztens mal in mein Log vom Goblin 700 geschaut bei nem Looping abschwung von 1750 auf 2600 aufgetourt.

Dunkan z.b. fliegt auch keine 700mm Rotorblätter sondern kürzere auf seinem Hubschrauber. Die Rotorblätter die er fliegt sind bis 2600 rpm freigegeben und daher ist es nicht so kritisch wenn die RPM von 2000 auf 3000 auftourt finde ich.
Jeder Pilot ist für sein Fliegen selbst verantwortlich und dass bei den Heli-Masters in Venlo am Limit geflogen wird ist auch nicht neu, es ist die Weltmeisterschaft!

Worüber ich mir mehr Gedanken mache, sind der Freilauf, Blatthalterschrauben, Schrauben der Blattlagerwelle und viele Leute die es nun versuchen nachzumachen mit ggf. anderem Equipment, dass nicht so viel aushält. Genau durch solche "Nachahmer" von Dunkan, Jamie und co. entstehen meist Unfälle.

Um das ganze vielleicht weiter zu spinnen... vielleicht fliegen wir ja bald mit ner aktiven Rotorkopfbremse die den Rotor abbremst wenn er droht aufzutouren.. ;)

LG Sirius
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Crizz
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#32 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Crizz »

Sirius, es geht hier auch gar nicht darum, irgendwas unnötig zu kritisieren. Aber wenn man sieht in welchem Abstand zu Personen ohne irgendwelchen Schutz einige Manöver geflogen gibt das einem eben zu denken. Und wenn es nur der Flugleiter, seine Helfer, der Pilot und dessen Helfer sind (sowie Fotografen). Wenn einer mit gespaltener Birne oder ausgestanztem Auge daliegt wird es zur Folge haben das es auch keine Weltmeisterschaft mehr geben wird bei der der Pilot vor dem Fangzaun steht. Und in wiefern sowas sich dann auf das Wildfliegen auswirken wird kann sich auch jeder denken, das dürfte die Befürchtung der meisten sein die sich über das ein oder andere mokieren.
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Kalibah
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#33 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Kalibah »

Crizz ich dachte es geht der Überschrift nach um "Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?" und nicht darum ob wer und warum in welchem Abstand fliegt. :roll:

Warst Du in Venlo und kannst Dir ein Bild von dem Aufbau und der Örtlichkeit machen? Der Veranstalter und seine Helfer sind sich der Gefahren selbstverständlich bewusst und haben auch etliche Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Viele Kameras liegen/stehen auch einfach nur vorne auf der Bahn herum ohne Kameramann etc. Es war überall Fangzaun die Ganze Startbahn entlang. Der Abstand zum Fangzaun und zu Menschen war meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung.
Draufischt Flugevent Venlo 2013
Draufischt Flugevent Venlo 2013
location.jpg (169.65 KiB) 2710 mal betrachtet
In der Mitte der Runway noch vor den beiden Kameramännern dort steht der Pilot und fliegt natürlich noch ein Stück vor sich den Hubschrauber.
Hier nochmal ein anderes Bild durch den Fangzaun aufgenommen.
Kamera durch den Fangzaun
Kamera durch den Fangzaun
IMG_7675.JPG (9.35 MiB) 2711 mal betrachtet
Viel Bild- und Videomaterial aus Venlo sieht aufgrund des Zooms sehr viel näher aus als es in Wirklichkeit war. :wink:

Und mal ehrlich... auf vielen Flugtagen ist der Sicherheitsabstand sehr viel kürzer als in Venlo zu den Zuschauern/Punktrichtern/Kameraleuten.

Bei Speedveranstaltungen sieht das ganze vielleicht noch etwas anders aus.

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acanthurus
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#34 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von acanthurus »

Oder um es mal (für mich) zu resümieren:

- In Anbetracht der vergleichsweise geringen Größen der Modelle bei gleichzeitig sehr hohen Geschwindigkeiten kann bei KEINER Modellflugveranstaltung ein Sicherheitsabstand eingehalten werden, der einem Zuschauer eine angemessene Vorwarnzeit vor einem unkontrollierten Heli oder Flieger einräumt. Bei 180km/h (die wir ggf. überschreiten) werden 100m Abstand (die wir seltenst haben, da man da kaum mehr was sieht) in 2 Sekunden überbrückt.
- Ob der Schutzzaun die unmittelbar dahinter stehenden Zuschauer überhaupt schützen kann ist fraglich, er kann definitiv aufgrund seiner geringen Höhe die 10 m dahinter stehenden Zuschauer NICHT mehr schützen

Das lässt eigentlich nur zwei mögliche Konsequenzen zu:

- Verzicht auf Veranstaltungen
oder
- Das Ausschöpfen aller möglichen sicherheitserhöhenden Maßnahmen.

Letzteres darf dann an allererster Stelle mal daraus bestehen dass sich die Piloten nicht benehmen wie hirnverbrannten Cowboys, die Kommentatoren die Gefahr nicht herbeibitten und die Zuschauer mal die Denkmurmeln einschalten und ein paar Hormone zu Hause lassen.

Wir hatten schon ein paar Heli-Leichen in letzter Zeit, ich finde, es reicht. SOnst ist es nur eine Frage der Zeit bis auch die Behörden aufwachen und diverse Events dicht machen.

gruß
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Kupfer
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#35 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Kupfer »

Kalibah hat geschrieben:Der Abstand zum Fangzaun und zu Menschen war meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung.
Ganz ehrlich, der Fangzaun ist zwar nett gemeint, aber viel mehr schon nicht.
Erstens ist die Gefahr dass der Heli von oben kommt spätestens 10m nach dem Zaun viel größer, als dass er von vorne kommt
und zweitens nutzt der wenig, wenn sich das Rotorblatt vom Heli verabschiedet.

Du siehst das IMO etwas zu locker, ich habe schon mal erlebt wie sich die Blätter (durch leichtes überschreiten der zulässigen Drehzahl)
verabschieden. Die sind in jede Richtung gut 60m geflogen und das war ein 500er.
Wer alleine auf dem Platz steht soll machen was er will aber auf Flugshows hat man sich an die Herstellerangaben zu halten.

Lg. Jürgen
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Mens
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#36 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Mens »

Ein Aha Moment gab es letztes Jahr in Venlo. Ein Heli geriet außer Kontrolle und war 1sec. später im Boden, und das weil der Pilot nicht wie ein Anfänger versucht hat etwas zu retten sondern das Ding stumpf in den Asphalt gerammt hat.
Ich finde die Sicherheitsvorkehrungen in Venlo schon ok. Ich kenne viele offizielle Flugplätze die deutlich weniger gesichert sind obwohl dort keine Experten am Sender sind die genau wissen was Sie tun. Am besten find ich diese tollen Nylonnetze wo ein Heli durchgeht und nicht mal langsamer wird. Klar es bleibt auch in Venlo Platz für Unfälle und ein nicht unerhebliches Restrisiko, dessen sollte man sich bewusst sein und wenn man ein Problem damit hat den Lifestream genießen.

Ich würde mich freuen wenn der Thread wieder btt kommt und mit einfachen Worten zu verstehen gibt was technisch in/mit dem Blatt passiert. Ich finde dieses Manöver ziemlich cool, weiß aber tortzdem gerne worauf ich mich einlasse wenn ich sowas mache. Ob ich das Risiko dann eingehe werd ich für mich selbst entscheiden...

Hat Jemand die Möglichkeit ein Blatt das entsprechend belastet wurde auf interne Schäden zu untersuchen?
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bzfrank
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#37 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von bzfrank »

Schau mal hier

"Charakterisierung einer durch Überlast geschädigten GFK-Platte mit Thermografie und Ultraschall"
http://jt2013.dgzfp.de/Portals/jt2013/BB/mi3a1.pdf
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#38 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Yaku79 »

Sehr interessant...
Mens
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#39 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Mens »

Danke Frank, das bringt mich tatsächlich weiter. Ich kenne Jemanden dem benannte Messmittel (und weitere) zur Verfügung stehen. Leider ist dieser natürlich erstmal 4Wochen im Urlaub :roll: . Danach brauche ich ein entsprechend belastetes Rotorblatt und jede Menge Überedungskunst, da die Messmittel die nächsten Monate voll ausgebucht sind :(
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trailblazer
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#40 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von trailblazer »

Ich versteh die ganze Aufregeung mal wieder nicht - ich bin sogar der Meinung, dass die Sicherheit bei solchen Veranstaltungen letztendlich sogar gestiegen ist!
Es mag sein, das viele Flüge inzwischen eine sehr hohe Belastung für das Material darstellen, aber ich habe immer noch keinen einzigen Nachweis weltweit von einem sich ohne Fremdeinwirkung selbstzerstörendem Rotorblatt gesehen oder gelesen. Immer wenn etwas weggeflogen ist, gab es entweder Fremdkontakt (Boden, Haube, Boomstrike) oder einen Defekt am Rotorkopf (BLW, Blattschrauben, HRW). Das einzig wirklich üble Problem waren für mich die Spinblades, die bei einem Crash häufig an der Wurzel weggerissen sind (u.a. eigene Erfahrung!) - ansonsten haben die eigentlich immer einlaminierten CFK- oder Kevlarrovinge gehalten.
Um auf meine eingangs erwähnte These zurückzukommen: mit gestiegener Sicherheit meine ich:
- Auf diesem Level (Venlo) extrem professionelle und erfahrene Piloten, selbst die kleinen Kiddies haben entsprechende Manöver im "es ist was faul Falle" reflexartig intus.
- wesentlich zuverlässigere RC Elektronik - sowohl Funke, als auch Servos und anderes, wer dort mitfliegt hat meist auch entsprechend qualitatives Equipment und baut "keinen Scheiss zusammen".
- faktisch keine Verbrennerhelis! Ein RC Ausfall ist gegenüber Elektromaschinen imo gefährlicher.
- die grösste Gefahr geht für mich durch ein ausser Kontrolle geratenes Modell aus. Dabei sehe ich die Drehzahl weniger kritisch. Im Fall der Fälle, dass ein Heli Richtung Zuschaur geht, ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Heli mit voller Drehzahl einschlägt (throttlecut Reflex), evtl. Verletzungen wären von sehr vielen Parametern abhängig. Dieses Risiko muss aber jeder, der auf eine Flugveranstaltung einplanen, realistisch kann niemand das Restrisiko auschliessen (es sei denn er baut nen Zuschauerkäfig). Deswegen halte ich es auch für bedenklich, Kinder mitzunehmen - aber das muss jeder alleine entscheiden.

Dieses Jahr war schon das 5. mal Venlo für mich (wenn ich mich nicht verzählt habe) und es gab hin und wieder auch bei mir unbehagliche Situationen: wenn "Amateure" mit komischen Scalern oder Multicopter rumgeflogen sind - da hatte ich oft das Gefühl, die haben ihre Modelle für einen Publikumsflug zu wenig im Griff! Ebenso die ziemlich beknackte Vorführung eines Teams mit Helis aus SchleswigHolstein (aber ich denke die haben draus gelernt).
Im übrigen halte ich einige andere Modellveranstaltungen mit Flächemodellen für viel gefährlicher: viel Luftverkehr, riesige (schwere) Maschinen, teilweise nur Hobbypiloten etc. Eine ausser Kontrolle geratene Maschine kann dort genau so in Zuschauer donnern.
Gruss Andre

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Crizz
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#41 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von Crizz »

trailblazer hat geschrieben: Immer wenn etwas weggeflogen ist, gab es entweder Fremdkontakt (Boden, Haube, Boomstrike) oder einen Defekt am Rotorkopf (BLW, Blattschrauben, HRW)
Wie gut, das es nur solche Kleinigkeiten sind. Das gibt mir gleich ein besseres Gefühl wenn ein 700er Hel mit 300 rpm und 250 km/h an mir vorbeibrettert...
Mens hat geschrieben:Ein Heli geriet außer Kontrolle und war 1sec. später im Boden, und das weil der Pilot nicht wie ein Anfänger versucht hat etwas zu retten sondern das Ding stumpf in den Asphalt gerammt hat.
Super, das muß ich mir merken. Sollte ich irgendwann die Kontrolle über mein Auto verlieren steuere ich es kontrolliert in die Leitplanke oder den Straßengraben. Hallo ?? Auch 3d-Weltmeisterschaftpiloten können einen Ausfall der Elektronik oder Grenzen der Physik nicht durch besprochene Akkus oder getanzte Namen unsterblich machen oder aus dem Schicksal zurückholen, wenn es diese erstmal ereilt hat.

Manchmal frag ich mich echt ob der ein oder andere das auch glaubt was er postet...... Darf ja nicht wahr sein. :roll:
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#42 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von trailblazer »

Es ist ganz einfach: niemand hindert dich daran diese Veranstaltungen zu meiden und sie zu ignorieren. Es is ein Wunder, dass man sich morgens überhaupt auf die Strasse traut, obwohl da tausende 1-2 oder 10-20Tonnen schwere Geschosse mit 50-60km/h in manchmal weniger als einem Meter an einem vorbeidonnern, häufig gesteuert von Insassen deren "Kontrollfähigkeiten" man lieber nicht wissen möchte. Aber klar, thats live, völlig selbstverständlich.
Ich fühle mich, wie gesagt, auf Hobby/Amateur Helitreffen in allen Belangen wesentlich unsicherer, Drehzahlen oder Flugstil sind ein völlig irrelevanter Faktor für mich.
Gruss Andre

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#43 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von acanthurus »

@Andre:

Hast du schon mal die Schraubenverbindung der Blatthalter nachgerechnet, oder die Flächenpressung im Baumarktalu der Rotorköpfe?
Ich habe das getan (das Berechnen von Hubschrauber-Bauteilen ist mein täglich Brot), und die Ergebnisse sehen nicht gut aus, selbst bei den vom Hersteller spezifizierten Drehzahlen.
Drehst du die Schrauben deiner Blattlagerwellen kontrolliert (d.h. Drehmomentschlüssel) an, um sicherzugehen, dass beim Entlasten nach Überdrehzahl keine permanente Setzung stattfindet?

Es ist nur ne Frage der Zeit bis bei den "üblichen Manövern" die Trümmer mal ihr Ziel nicht verfehlen (vgl. Metzingen, dort waren die Trümmerteile etwa ähnlich schnell wie bei nem 700er mit 3000rpm, und das "entscheidende" Trümmerteil dieses tragischen Ereignisses war nicht wesentlich größer als der Blattstumpf eines 700ers)

Verharmlosung ist der erste und wichtigste Schritt in der Unfallkette. Der zweite ist Unkenntnis der eigentlichen Grenzen. Der Dritte ist Selbstüberschätzung.

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Zuletzt geändert von acanthurus am 17.07.2014 08:41:04, insgesamt 1-mal geändert.
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#44 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von trailblazer »

Das ist ein guter Punkt, denn hier wird immer von den überbelasteten Blättern gesprochen: ich bin der Meinung, dass eben wenn dann die Mechanik überbeansprucht wird.
Man muss das ganze dann auch im Detail bewerten und analysieren: Das Alu sehe ich eigentlich weniger Problematisch, es sind die (gehärteten) Schrauben und Wellen, die aufgeben, oder aber Plastikteile wie Kügelköpfe. Man erinnere sich auch an die verbogenen Blatthalterschrauben bei den TDRs...
Die Antriebsentwicklung war in den letzen Jahren extrem schnell, ich würde sogar sagen, dass die Mechaniken im 3D Heli schon seit langer Zeit immer überbelastet werden. Auf der anderen Seite gibt es eigentlich aber auch kaum einen Fall, bei dem sich nur allein aufgrund der Drehzahlen eine Mechanik mal so eben zerlegt hat.
In Veranstaltungen wie Venlo ist es nunmal so, dass die Piloten in Bodennähe mit ihren Maschinen rumturnen - für mich als Zuschauer immer ein Risiko, egal ob mit 1800 oder 2500rpm - das ändert für mich auch wenig an der Gefährlichekit falls wirkilch einmal Teile in die Zuschauer fliegen sollten.

Was war denn in Metzingen?
Gruss Andre

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#45 Re: Overspeed, und wie sehen die Folgen aus?

Beitrag von acanthurus »

Metzingen:
Umkipper einer EC120 (manntragend), ein toter Zuschauer (von Rotorblatt-Trümmer getroffen)

Überlastung der Blätter: Nachdem die Berechnung eines unter Wechsellast belasteten Verbundwerkstoffes nicht so ganz banal ist stehen mir nicht die Mittel zur Verfügung, das irgendwie aussagekräftig zu berechnen - erst recht nicht wenn man keine Info über den Laminataufbau hat. Aber ich bin mir recht sicher, dass auch dort die Vernunftgrenzen weit überschritten sind.
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