Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Rundflieger
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#16 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von Rundflieger »

echo.zulu hat geschrieben:Danke Andi,
für die wie immer guten und verständlichen Erklärungen.
Besonders die Bilder in dem Link erklären es recht gut.
Dem kann ich mich nur anschliessen !

Ich denke, jetzt habe ich es begriffen. Irritiert hat mich aben, dass die Heckrotorebene bei unseren Modellhelis eh nicht ausweichen kann. Dass bei den "Grossen" der Heckrotor kardanisch aufgehängt ist, wusste ich bisher nicht. Und dass man bei den Modellhelis die Elastizität der Blatthalter miteinbezieht, konnte ich nicht ahnen. Wieder mal was gelernt.

Da bei meinen beiden Beispielen dieser Versatz aber marginal ist, denke ich mal, dass hier auch kein Effekt zu bemerken ist. Anders wohl in dem folgenden Bild, wo der Anlenkpunkt der Heckblätter deutlich in Richtung Blatt versetzt ist, die Pitchbrücke um ca. 45 Grad versetzt steht.

Bild

mfg Gustav
Zuletzt geändert von Rundflieger am 17.04.2010 05:46:00, insgesamt 1-mal geändert.
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ER Corvulus
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#17 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von ER Corvulus »

.. aber die tatsache, dass ein _zu_steifes_ Heck oft nicht funktioniert, ist (zumindest mir) bekannt.
Bocksteife Nabe, ALU-Blatthalter und CFK-Blätter geht oft nicht.
In meinem 11er RoXXter ist sogar eine Nabe mit Schlaggelenk(Pendelnabe) eingebaut.

Grüsse wolfgang
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Alex K.
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#18 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von Alex K. »

Hi,

darauf bezieht sich auch meine Anmerkung:

ist es nicht so, dass unsere Modellhelis eigentlich eine viel zu steife HeRo-Anlenkung haben, als dass eine Schlagbewegung der Blätter überhaupt entstehen kann, damit sich der Delta-3-Effekt effizient auswirkt? Wäre es da nicht sinnvoll, wie bei Wolfgang's Roxxter eine schlagweiche Anlenkung zu realisieren, so wie sie auch beim Hauptrotor angewandt wird?

Gruß, Alex

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acanthurus
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#19 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von acanthurus »

Hi..

Es ist wie immer eine Kompromissfrage. Ein steiferes Heck (oh je, im Englischen wäre das echt zweideutig :alien: ) wirkt sicherlich direkter und kann "eckiger" geflogen werden, dafür produziert es im Vorwärtsflug mehr Vibrationen und ein stärkeres biege- und Torsionsmoment auf dem Heckausleger.
Für 3d-gezappel ist delta3 am Heckrotor sicherlich kaum nachweisbar, aber bei nem schönen, ruhig geflogenen Scale-Heli oder Großmodell würde ein gedämpft schlagendes HeRo-System mit 45° Delta3 sicherlich nicht Fehl am Platz sein. Oder aber "be more relaxed with a softer tail" ;)

Sicherlich ist bei 70% aller "modernen" Modellhelis (also heli-parkinson-tauglicher Geräte) mit schräger heRo-Lagerung oder anlenkung das nur so gemacht worden, weil es immer so gemacht worden war. Der letzte, der wusste warum, der hat das Gebäude schon längst verlassen :wink: und seitdem wird einfach kopiert und übernommen. Wirklich richtig neues gibts bei den Modellheli-Rotorsystemen schon seit 25 jahren nicht mehr, so dass auch (von Industrie und Anwender) kaum neue Erkenntnisse gewonnen wurden, viele alte aber vergessen wurden. So fällt mir z.b. auf, dass erst heutzutage, nachdem jedermann mit elektronischer 3d-Stabilisierung fliegt, mal überhaupt wieder über die rückwärtige Schwerpunkt- und Bohrungslage bei Rotorblättern gesprochen wird.. und der Sache der name "Vorspur" verpasst wurde.
Eines fernen Tages entdeckt auch wieder jemand, dass Rotorblätter nicht symmetrisch sein müssen, nicht rechteckig sein müssen, Verwindung haben könnten usw...

Bis dahin wird halt weiter kopiert und bunt eloxiert dass sich die Balken biegen.
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echo.zulu
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#20 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von echo.zulu »

acanthurus hat geschrieben:Bis dahin wird halt weiter kopiert und bunt eloxiert dass sich die Balken biegen.
Jau und weil ein Zappelkünstler damit fliegt muss es auch auf jedem Anfängerheli drauf sein. :twisted:
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ER Corvulus
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#21 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von ER Corvulus »

acanthurus hat geschrieben:Der letzte, der wusste warum, der hat das Gebäude schon längst verlassen :wink:
Bild

:thumbup:

grüsse Wolfgang
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schöli
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#22 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von schöli »

acanthurus hat geschrieben:Sicherlich ist bei 70% aller "modernen" Modellhelis (also heli-parkinson-tauglicher Geräte) mit schräger heRo-Lagerung oder anlenkung das nur so gemacht worden, weil es immer so gemacht worden war. Der letzte, der wusste warum, der hat das Gebäude schon längst verlassen :wink: und seitdem wird einfach kopiert und übernommen. Wirklich richtig neues gibts bei den Modellheli-Rotorsystemen schon seit 25 jahren nicht mehr, so dass auch (von Industrie und Anwender) kaum neue Erkenntnisse gewonnen wurden, viele alte aber vergessen wurden. So fällt mir z.b. auf, dass erst heutzutage, nachdem jedermann mit elektronischer 3d-Stabilisierung fliegt, mal überhaupt wieder über die rückwärtige Schwerpunkt- und Bohrungslage bei Rotorblättern gesprochen wird.. und der Sache der name "Vorspur" verpasst wurde.
Eines fernen Tages entdeckt auch wieder jemand, dass Rotorblätter nicht symmetrisch sein müssen, nicht rechteckig sein müssen, Verwindung haben könnten usw...
Ich denk mal, die heutigen Konstruktionen snid auch einfach massenveträglicher gestaltet, Soll heissen, ich brauch ne riesige Menge an Stückzahlen, um qualitativ konkurrenzfähiges Material für möglichst wenig Geld liefern zu können. Ich kenn mich jetzt mit laminieren von Blättern nicht aus, aber schätzungsweise wird es deutlich schwerer sein, ein perfektes Blatt (mit Verwindungen, unterschiedlichem Profil je nach Abstand usw.) herzustellen, als die derzeitigen Vollsymmetrischen.

Was den Heckrotor angeht, muss ich zugeben, ich hab zu kurzsichtig gedacht und mir is jetzt klar, dass es wirklich etwas bringt :)
Grüßle
Schöli

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Alex K.
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#23 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von Alex K. »

Man müsste mal ein "gedämpftes" Heck ausprobieren ;)

Was mich gerade beschäftigt, wie sieht es eigentlich mit 4-Blatt-Rotorköpfen aus? Die HeliArtist oder CopterX 4-Blatt-Köpfe für 450er Helis sehen alle sehr steif aus, wenn man da schlagweiche Gelenke einbauen würde, würden die dann einfacher funktionieren wie ein so steifes System? Hier ist ja ein gemeinsamer Drehpunkt des Schalggelenks nicht möglich, wobei mich der "3-Blatt-Kopf mit Paddelstange" am 1. April auf eine Idee gebracht hat, das vielleicht doch in Form eines in Gummi gelagerten "Blattlagerkreuzes" zu realisieren. Macht das Sinn?

Gruß, Alex

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echo.zulu
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#24 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von echo.zulu »

Hi Alex.
Das wird wohl nicht so gut gehen. Üblicherweise macht man bei Modellhelis es so, dass die Blätter biegeweich aber torsionssteif ausgelegt werden. So bekommt man auch ein Schlaggelenk. Bei Vario hat man mal mit einem elastischen Zentralstück (die mit den zwei Schrauben für die Blattbefestigung) getestet, aber scheinbar sind die Köpfe inzwischen nicht mehr lieferbar.
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acanthurus
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#25 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von acanthurus »

Es kommt vor Allem auf den Flugstil und die Flugaufgabe an.
"Früher", als es noch keine Vstabis und co gab, verwendete man bei Mehrblattköpfen ohne Stabistange gerne mal weichere "Dämpfungs"gummis und auch weichere Blätter. Heutzutage ist das, Regelung sei Dank, nicht mehr nötig.
Mein Boss flog mal ne Zeitlang nen DDS Benzintrainer mit Vierblattkopf und bocksteifen M-Blades... ohne Stabilisierungshilfen. Das "schwob" bei Windstille extremst stabil, aber schon bei mäßigen Rundfluggeschwindigkeiten hatte man den cyclic 50% nose down... äußerst Gewöhnungsbedürftig.
Mein stabiloser Logo30 (ebenfalls ohne "hilfen" damals) flog mit harten M-Blades, aber weichem Zentralstück schon wieder relativ anständig, und mit weichen GFK-Blättern sogar richtig gut.

Dein "Blattlagerkreuz" geht schon in Richtung "elastisches Rotorlager", wie es heutzutage bei vielen "manntragenden" verbaut wird. Das ist sicherlich nichts für 3d-Gezappel, wäre aber sicherlich flugfähig hinzubekommen.
Die nächste Evolutionsstufe wäre dann, auch gleich das Einstellwinkelgelenk zu streichen und einen insgesamt weichen Rotor zu basteln... a la starflex bei den frz. Eurocopter-Hobeln.
Sowas gabs ja, wie schon erwähnt wurde, mal ne Zeitlang bei Vario.
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Alex K.
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#26 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von Alex K. »

Mir schwebt sowas für ne Scale-Mechanik vor, also nix 3D-gezappel ;)

Egbert, wie sah denn dieses "elastische Zentralstück" aus? War es dieses "Elastomer-Zentralstück"? Sowas wäre allerdings recht aufwändig in der Herstellung... ich könnte mir vorstellen, so ein 4-Blatt-Zentralstück zu konstruieren, in dem ein sternförmiger Blatthalter von 2 Schalen umschlossen wird, in der auch gleichzeitig O-Ringe für die Elastizitäten integriert sind.... und dann vorhandene Komponenten z.B. vom T-Rex für alles andere verwendet, nur das Zentralstück selber macht...

Andi, wie sieht denn dieses "Starflex (TM)" System von Eurocopter aus? Ich finde nur jede Menge Angaben, dass es das gibt, aber nicht was es bedeutet bzw. wie es funktioniert...

Gruß, Alex

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#27 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von echo.zulu »

Hi Alex.
Das Elastomerzentralstück aus Deinem Link war meines Wissens für den E-Heli von Vario vorgesehen. Ich meine die Mehrblattköpfe von Vario bei denen die Blattlagerzapfen im Kunststoffzentralstück mit eingegossen waren. Der Nachteil von der Sache war, dass man das Zentralstück bei ner harten Landung komplett wegschmeißen musste, weil die Lagerzapfen nicht ausgetauscht werden konnten. Erkennbar waren die Köpfe an den doppelten Blattbefestigungsschrauben, die ein Schwenken der Blätter verhindert haben. Neben der Sicherheit nur Vario-Blätter verbauen zu können, war das für mich nicht flexibel genug. Vielleicht kann Andi ja mal was dazu schreiben, wie sich ein fest eingespanntes Rotorblatt ohne Schwenkgelenk im Flug verhält.
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acanthurus
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#28 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von acanthurus »

Moin.

@alex:

Der Starflex (google Bildersuche "Starflex rotor"), wie er am Eichkater (AS350) verbaut ist funktioniert im prinzip so, wie du das auch vorhast.
Ein sternförmiges (Dreizackig, bei der AS350), vergleichsweise flaches elastisches Teil dient als verbindung zwischen Rotormast und Blattanschluss. Das Ding ist relativ flach, so dass es schlagweich und torsionsweich ist - das Ding muss die Funktion von Schlaggelenk und Einstellwinkelgelenk übernehmen.
Innerhalb der Blattebene (schwenken) ist es relativ steif. Oberhalb und unterhalb des Sterns gehen zwei steife Träger vom Blattanschluss weiter nach innen, wo die Anlenkung zur Tumelscheibe angebracht ist. Dieses komplizierte Umbauen, bei anderen Hubschraubern auch "Steuertüte" genannt, ist deshalb nötig, weil die "zacken" des Sterns eine Mindestlänge brauchen, um genug schlag- und Torsionsweg aufzubringen.
Auf Höhe der Anlenkung fassen die beiden Träger um die Zacke des Sterns herum. zischen diesem "umgriff" und dem Stern findet ein weicher, gedämpfter Kontakt statt, der die Schwenkbewegung dämpf. Der eigentliche Schwenkfreiheitsgrad sitzt außen am Übergang vom Blatthalter zum Stern... einfach mal die Bilder anschauen... ich könnt hier ne beschriftete Skizze machen, aber aus copyrightgründen (des Originalbilds) nicht reinstellen...

Die Sache mit dem Schwenken bringt usn auch gleich zu Egberts Frage...
Prinzipiell ist die Schwenkbewegung im gegensatz zur Schlagbewegung aerodynamisch nicht ausreichend gedämpft. bei gelenkigen Rotoren wird deshalb das Schwenkgelenk meist mit einem mechanischen Schwenkdämpfer (ähnl. Öldruckstoßdämpfer) versehen (hier schön zu sehen: http://www.b-domke.de/AviationImages/Ro ... /3003.html). beim Modellheli wird das dadurch erledigt, dass das Rotorblatt in seinem Blatthalter mit ausreichend Reibung aufgenommen wird.
Starre Schwenkanbringung... es GIBT Möglichkeiten, einen Rotor echt schwenkstarr anzubauen. Das ist z.B. bei den teetering-Rotoren a la Jet Ranger und R22 der Fall. Zum Einen neigen Zweiblattrotoren zu einer "einfacheren" Schwenkdynamik (die sog. "whirl mode", eine der übelsten Instabilitätsformen, braucht mindestens 3 Rotorblätter um so richtig loslegen zu können), zum Anderen kann man durch ein "schlaues" hochlegen der Schlagwippe die Schwenkbewegung sehr klein bekommen.

Bei Mehrblattrotoren muss man irgendwo die Schwenkbewegung dämpfen. Das KANN allein in der Blattwurzel und der Anbringung gemacht werden (bsp. Bo-105), oder auch im "flexbeam" selbst (das ebntspricht etwa dem Stern-Zacken des Starflex).
Aus unserer Sicht ist das eine empirische Kunst, da wir die ganzen Eigenresonanzen von Chassis, Zelle, Landewerk und Mechanik nicht kennen.
Die bei "uns" auftretenden (dynamischen) Schwenkwinkel sind im Normalfall recht klein... eine Null-lage von 1-4° rückwärtig, udn da herum eine Amplitude um vielleicht 2° im "normalen" Flug. Damit zu fliegen ist an sich auch bei starrer Anbringung möglich, es kann aber beim hochlaufen zu kritischen Eigenresonanzen kommen, unsd das gesamte Vibrationsniveau könnte recht hoch sein.
Ich würde deshalb (und auch wegen der Verfügbarkeit von Blättern) eigentlich bei unserer traditionellen "Einlochmontage" bleiben.
Wie sowas dann lagerlos aussehen könnte sieht man hier auf dem Peka-lagerloskopf: http://www.helioldie.de/rotorkoepfe.htm
Da ist auch schön zu sehen wie man einen elastischen Flexbeam richtigerweise ausführt... "Knochenförmiger" Querschnitt, das gibt hohe Zugfestigkeit bei weichen Torsionseigenschaften (wie das elle-speiche-prinzip beim Unterarm), in Schlagrichtung weicher als in Schwenkrichtung.
Da dieser Rotor ein "richtiges", gedämpftes Schwenkgelenk hat, wäre eine SEHR HOHE Schwenksteifigkeit des Flexbeams wünschenswert.
Auf der Seite liest man auch, dass es keinen Dreiblattkopf gab, wegen Vibrationen... sicherlich eine Folge der oben erwähnten "whirl mode" der Schwenkbewegung.
Soetwas herzustellen erfordert gesundes Vertrauen in die eigenen Laminierkünste.
Ich bin ehrlichgesagt etwas verwundert darüber, dass es speziell für "ganz kleine" Modellhelis (FP-helis <100 gramm) oder für Heckrotoren der 450er Klasse noch keine lagerlosen Rotorsysteme gibt... man könnte da evtl. den gesamten Rotorkopf als ein einziges Spritzgussteil herstellen, schön billig. Für Koaxe wäre das jedoch nicht geeignet.

gruß

andi
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#29 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von echo.zulu »

Danke Andi,
für die Erklärungen. Ich kannte bisher nur die Modellnachbauten vom Starflex-Kopf. Dort wurde der Stern nur als Schlaggelenk eingesetzt. Statt der Gummi-Elemente beim Originalkopf, die die Schlag- und Schwenkbewegung aufnehmen wurden dort herkömmliche Lagerböcke für die Pitchverstellung der Blätter eingesetzt. Ich denke auch, dass eine modellmäßige Fertigung erhebliche Probleme machen kann. Deshalb ist da die Abweichung vom Original m.E. völlig legitim.

Ich kenne zwar nicht den Grund weshalb Vario die schwenksteifen Rotorköpfe nicht mehr liefert, kann mir aber gut vorstellen, dass es Probleme mit Vibrationen gab. Eine allgemeingültige Auslegung für verschiedenste Blattzahlen, Heligewichte und Drehzahlen dürfte mit einem fest eingespannten Rotorblatt schwierig sein.

Dabei wurden die Köpfe damals als die herausragendste Erfindung seit der wendbaren Bratkartoffel und des runden Tellers genannt. :drunken:
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Alex K.
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#30 Re: Eine Frage an die Heckrotor-Spezialisten

Beitrag von Alex K. »

Also, einen flexbeam wollte ich jetzt nicht fertigen, dass ist viel zu aufwändig... den Starflex habe ich soweit mal verstanden, ist ja ne recht pfiffige Konstruktion ;)
Neulich habe ich so einen Eichkater von Meravo bei uns bei Baumfällarbeiten im Einsatz gesehen, hätte ich das da schon gewusst mit welch technischen Rafinessen der ausgestattet ist hätte ich mit noch größrer Ehrfurcht gen Himmel geschaut ;)

Nochmal zurück zu meiner 4-Blatt-Kopf-Idee... mir schwebt ein "Kreuz" vor, bestehend aus einem Zentralstück und darin eingeschraubten Blattlagerwellen. Diese Wellen sollen in O-Ringen entsprechend 4 Mal in einem Gehäuse geführt sein, die eigentliche Einstellwinkelgelenk würde ich in den Blatthaltern lassen, dann könnte man z.B. T-Rex Blatthalter benutzen. Meine Idee ist eigentlich nur, das ganze System etwas "federnder" aufzubauen und das Schlagzentrum in der Mitte der Rotorebene zu belassen, wie es ja beim Paddel-2-Blatt-Kopf auch gemacht wird... Oder ist das Quatsch, kann das Schwenkgelenk auch außerhalb liegen? Dann würde man keinen Stern, sondern einzelne "Stummel-Blattlagerwellen" verwenden... vom Gefühl her würde ich aber sagen dass ein "Stern" das bessere System wäre, da sich das ganze System hier selbst ausrichten könnte... aber auch gegenseitig aufschaukeln könnte...

Gruß, Alex

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