... nachdem ich das ganze nicht nachvollziehen kann(keine kritik, liegt an mir) eine pauschale frage:
die neuen lader haben doch alle balancer eingebaut. (hab noch keinen, werde aber irgendwann, (nur wann?) auf life umsteigen, bzw einen neuen lader mir zulegen).
berücksichtigen die schon eure erfahrungen und ansichten oder soll ich noch beobachten und warten?
der balancer musste also für lipo anders arbeiten als für life? weil grundsätzlich, stelle ich mir vor, müsste man die einzelzellen schon überwachen, bei jeden ladevorgang. weil man weiß doch sonst erst zu spät wann eine zelle zu stark gedriftet ist oder abdankt.
franz

Knut Stritzl hat geschrieben:@worldofmaya

...Balancer macht im normalen Ladeeinsatz mehr kaputt als das er hilft.

Für diese Ausage hätte ich gerne von Dir eine technisch fundierte Begründung.

@kubi
die LiFePo kann man lt. Hersteller mit 10A laden. Die Zellen sind nicht driftfrei, große Akkuhersteller wie zB. Dewalt verbauen extra Balancer in Ihren Akkus und dass bestimmt nicht zum Spass.
Ich habe selber mehrere Packs von 6s-16s im Einsatz mit unterschiedlicher Zyklen anzahl und die driften alle. Auch kann ich aus persönlicher Erfahrung davon abraten die Zellen mit mehr als 10A zu laden, besonders wenn sie sehr warm sind.

@Knut

..die technisch fundierte Begründung hast Du jetzt ja unter:

http://www.rchelifan.org/viewtopic.php?p=605254#p605254


@Kubi

wir haben keine Balancer-Kabel an unseren FePo's. Unsere ältesten FePo's haben deutlich über 300 Zyklen hinter sich und werden in verschiedenen Modellen verwendet. Vor 2 Wochen habe ich unsere 3S Lipo's umkonfektioniert (andere Form/3Quer). Bei dieser Gelegenheit habe ich die Zellen einzeln kontrolliert. Die Max. Differenz lag unter 20mAh. Eine Differenz über 100 mAh konnte ich bisher nur zwischen nagelneuen Einzelzellen feststellen. Wir laden mit 2-3C. Ab ca. 6A Ladestrom fangen Fepo's an sich beim laden spürbar zu erwärmen.

Gruß Wendy

Ihr schreibt immer, dass mann die A123 Zellen mit 10A laden kann.
Bei meinem Pack vom Modellbaufuchs steht aber 9,2 A als empfohlener Ladestrom drauf. Das würde ja auch Sinn machen.
Max Ladestrom bei max 4 C ist ja 2,3 A x 4 = 9,2 A.
Wenn ich aber 10 A reinjage, liege ich doch über der max erlaubten Ladekapazität von 4 C.
Wenn ich mit 9,2 A lade, braucht mein Ladegerät etwa 28 min für 4.300mA (ohne Balancer)

Oder kann ich 4C der Gesamtkapazität (4,6 Ah) einladen, also 4,6 x 4 = 18,4 A?
Mein Ladeequipment würde das hergeben. Dann würde sich die Ladezeit auch halbieren.

Ja klar, 4x die gesamtkapazität... was du jetzt machst ist nur ne 2C ladung...
Wie gesagt, 4C ist empfohlen, aber drüber scheint die zellen nicht wirklich zu stören... Ich lad meine jedoch zumeist nur mit 2C, hab zwei packs, und so schnell komm ich gar nicht zum fliegen, wie der nächste akku immer voll ist...
Daniel

Mehr als 4C sind sicherlich auch möglich, reduziert aber die Lebensdauer. Und ein Lifepos der hauptsächlich mit 2C geladen wird lebt auch länger. Ist fast genauso wie mit der Entladung von Lipos.... mehr als 80% sind möglich, aber nicht unbedingt empfehlenswert.

Ok, dann will ich mal die 18 A reinjuckeln.

Nicht das ich das brauchen würde, mit den bisherigen 9,2A reicht es ja eigentlich auch, aber ich will mal prüfen, ob im "Notfall" der Akku wirklich in 10min voll ist....

Kraeuterbutter hat geschrieben:es gibt ja Balancer/Equalizer (oder wie mans nennen will), die nicht erst entladen wenn die Einzelzellenspannung über 4,2Volt (bei Lipo) geht,
sondern sofort, bei jedem Ladezustand des Lipos bereits zum angleichen beginnen

Diese beiden Begriffe darf man m. E. nicht in einen Topf werfen !

Wenn ich viele Jahre zurückrechne, dann gab es NUR Balancer für LiPos: eine Schaltung, die erst ab 4.20 Volt aktiv wird - nämlich verhindert, dass die Zellenspannung über diesen Wert ansteigt.

Dann kamen andere Akku-Technologien mit anderen Ladeschlussspannungen auf den Markt. Die bisherigen Lipo-Balancer konnte man dazu nicht gebrauchen, denn die waren für eine fixe Spannung von 4.20 Volt gemacht. Und diese Spannung wie auch immer umschaltbar zu machen, ist nicht ganz so trivial.

Dann kam jemand auf die Idee, eine "universelle" Schaltung zu entwickeln, die nur eines macht: Bei jeder Spannung alle Zellen permanent anzugleichen. Diese Schaltung konnte man für alle Technologien nutzen, denn die Ladeschlussspannung ist für diesen permanenten Ausgleich schlicht egal. Der Equilitzer war geboren.

Diese Schaltung konnte man nun in Ladegeräte integrieren, und somit Lader anbieten, die alle Technologien laden können. Nach diesem Prinzip arbeiten nahezu alle aktuellen Lader. Dass es nun u.U. eher kontraproduktiv ist, einen Akku, der in leerem oder teilentladenem Zustand driftet, anzugleichen, das hat man eben unter den Tisch gekehrt.

Hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben.

mfg Gustav

also - 18A sind 8C - würde ich mal lassen - ausser zum Gillanzünden.

Die Angabe mit 4C-max laden bezieht sich sich auf einen xs1p-Akku - wird ja jede Zelle nacheinander vom selben Strom durchflossen. Also 2,3x4 = 9,2 (10 tun dem Pack sicher nicht wirklich weh).
Hättest einen xs2p, wärens ca 18A

Übrigens - dauerndes Equalizen ist des FePos (und auch LiMnPo) sicherer Tod. Man soll die Zellen wirklich nur alle paar (10-20) _nach_ dem Laden mal an den Balancer hängen. Weiss aber nicht, warum, nur dass es so ist. Frag mal crizz

grüsse WOlfgang

Zunächst mal zum Ladestrom : bitte immer bedenken : ein Pack mit z.b. 6s2p hat keine 2300 mAh Kapazität sondern 4600 mAh. Daraus ergibt sich ein Ladestrom von 4,6 A für eine 1C-Ladung. "2p" bedeutet salopp ausgedrückt, das 2 parallelegeschaltete Zellen verbaut sind, zur Kapazitätserhöhung. Wenn ich da nur 2,3 A draufgebe fließen durch jeden "Zweig" lediglich 1,15A, also 0,5 C. VOn daher wären bei einem 2P-Pack 4,6 A = 1C .

Bei FePo-Zellen balanciert man nicht permanent, die Zellen haben auf grund der hohen Toleranzen ( sind durch den Aufbau der Kathode bedingt - EIsenphosphat hat eine sehr unregelmäßige Struktur und damit wird die "Streuung" größer ). Würde man bei jedem Laden balancieren würde man mit den gängigen Ladern permanent die beim Laden unterschiedliche Zellspannung angleichen wollen, das Laden dauert länger, einzelne Zellen werden immer wieder impulsweise entladen, das Energieniveau der Zellen zum Ladeende ist unterschiedlich, lediglich die Zellspannung angeglichen.

Will man aus FePo-Zellen das maximum holen ist es sinnvoller, beim ersten Laden die Zellen einzeln zu laden ( notfalls über den Bal.-Anschluß, aber mit max. 2 A ). Dann 5 Zyklen ohne Balancing laden, beim 6.ten Zyklus wieder Einzelzellenladung, wieder 5 Zyklen ohne Balancing, dann sollten die Zellen schon recht gut angeglichen sein. Alles, was danach im Ladebetrieb passiert ( voreilende Einuzelspannungen ) wird im Betrag geringer sein und ist nicht weiter besorgniserregend - ein Pack mit 0,5 V Gap zwischen den Zellen ist unter Last innerhalb weniger Sekunden auf identischer Spannungslage.

Das die Zellen nur sporadisch balanciert werden sollten ( am besten nach dem laden ) ist übrigens nicht irgendeinem Hobbybastler entsprungen - es ist offizielle Empfehlung von A123-Systems zum Treatment der Zellen.

Crizz hat geschrieben:das Energieniveau der Zellen zum Ladeende ist unterschiedlich, lediglich die Zellspannung angeglichen.

Hmm - es heisst doch, ich soll jede Zelle laden, bis sie 3.6 V erreicht hat und der Ladestrom auf 50 mA abgesunken ist. Dann sei die Zelle voll. Wie kann es sein, dass alle Zellen 3.6 V haben - und doch ein unterschiedliches Energieniveau haben ?

mfg Gustav

Haben sie ja nicht. Lad mal nen neuen Pack, es dauert bis zu 15 Zyklen, bis die identische Spannungslage haben. Vorher wirst du Zellen haben, die die 3,6 V nicht erreichen und andere, die auf bis zu 3,8 / 3,9 V hoch gehen. Das angleichen dauert seine Zeit, und du wirst immer wieder Zellen haben, die mal etwas voreilen oder nachhängen - und da ist Einzelladen sinnvoller als Balancen. Es seid enn du hast nen Lader der den Ausgleich durch Erhöhen des Ladestroms auf dem Balancerport macht und die nachhängenden Zellen zusätzlich pusht, ich hab mcih dabei immer nur auf das oft gänige Verfahren bezogen, bei dem die höchste Zelle runtergezogen wird - wird bei den meisten Ladern gemacht, ich glaub der iCharger macht das mti dem erhöhen des Ladestroms der Einzelzellen, müßte ich mal bei GeGie nachlesen, der hat den getestet,

Crizz hat geschrieben:Haben sie ja nicht.

Gut - dann ist meine Welt ja wieder in Ordnung ...

mfg Gustav

Gustav, nur kurz am Rande noch, um das ganze abzurunden :

Wenn du die Möglichkeit des Monitorings hast ( Also das gleichzeitige Betrachten der Einzelspannungen während des Ladevorgangs, ohne das Balanciert wird ) kannst du sehr schön erkennen, warum Balancing bei LiFePo4 und LiMnPo keinen Sinn macht und kontraproduktiv ist : Ist der Akku entladen, können die Zellen mitunter recht weit auseinander liegen. Während des Ladens gleichen sie sich an, driften wieder, gleichen sich wieder an, usw. usw. Komtm sogar vor, das sie kurz absolut im Gleichlauf sind und ein paar Minuten später eine Zelle, die vorher hinterherhing, plötzlich schneller ansteigt.

Nun stell dir vor, da wollte ein Balancer andauernd für korrekten Ausgleich sorgen - er müßte stets eine andere Zelle teilentladen, bis sie wieder auf dem Wert der anderen ist.

Da die Balancer meist recht geringe Ausgleichsströme haben, würde das ewig dauern - die Hersteller der Lader gehen aber dabei her und reduzioeren lediglich den Ladestrom, aber es wird munter weitergeladen, und das lustige wechseln der Spannungsverhältnisse findet trotzdem statt. Ganz salopp ausgedrückt hättest du bei diesem ständigen hin udn her eine irre Anzahl von Teilentladungen udn Ladevorgängen, und diese dauernde Wechselei von Entladung und Ladung ist letztendlich das, was sich negativ auf die Zellen auswirkt. Als ich den allerersten LiMnPo zum testen bekam wußten wir auch noch nichts von der Eigenschaft des "darf nicht beim Laden balanciert"-werdens, den ersten Pack hab ich in 50 Zyklen "totbalanciert" ( 40 % Kapa-Verlust ).

Von den genauen Abläufen ist das fachlich nicht ganz korrekt, aber ich wollte es etwas plastischer und verständlicher rüberbringen, und keinen Chemie-Leistungskurs draus machen - wer also die ganzen detailierten Zusammenhänge kennt mag mir diese Form der Darstellugn bitte nachsehen, ich denke sie ist ganz einfach verständlicher und nachvollziehbarer. ( Außerdem hab ich heut noch was vor und zu wenig Zeit, wäre recht umfangreich )

Crizz hat geschrieben:Wenn du die Möglichkeit des Monitorings hast ...

Hi Crizz - erst mal vielen Dank für Deine Ausführungen !

Erstaunlich, was Du bei Deinem Monitoring beobachtet hast: dass sich die Zellen während des Ladens mit den Spannungen abwechseln - sich auch mal gegenseitig "überholen". Kaum zu glauben ...
Interessant auch, dass Du diese Streuungen auf die sehr unregelmäßige Struktur des Eisenphosphat der Kathode zurückführst. Ich habe eher so bischen den Eindruck, als wird die Produktion der Zellen - wie bei Kartoffeln - gut durchgemischt, damit jeder auch paar "Gurken" im Sack hat ...

Da ich meinen im Bau befindlichen Heli mit LiFePo ausrüsten möchte, habe ich mir mal 3 "Musterzellen" beschafft, um meine eigenen Erfahrungen zu machen. Zu unterschiedlich sind die Erfahrungen in den Foren - zu unterschiedlich die Behandlung der Zellen. Der eine will unbedingt mit 10 A laden - der andere will die Zellen unbedingt inline löten. Denn es steht eine Anschaffung von 24 Zellen an, da möchte ich schon wissen, auf was ich mich einlasse.

Meine Beobachtungen beim Monitoring meines 3s Packs ohne Balancer sind weniger dramatisch: zwei Zellen verhalten sich nahezu gleich - haben auch die gleiche Kapazität - während die dritte bischen rumzickt. Letztere hat eine höhere Selbstentladung und auch etwas weniger Kapazität. Sonst haben die drei Zellen während des Ladens (mit 2 A) auf 10 mV die gleiche Spannung.
Mehr zu meinen "Musterzellen" kann man hier nachlesen: http://www.rchelifan.org/viewtopic.php?f=168&t=54192

Wären alle 3 Zellen gleich - die Kaufentscheidung wäre längst gefallen.

mfg Gustav

PS: Als Balancer werde ich natürlich nur eine Schaltung einsetzen, die ab 3.60 V begrenzt. Alles andere ist m. E. Unsinn. Leider gibt es sowas wohl nicht zu kaufen. Dann wird man eben mal wieder selber was erfinden müssen.

Nö, durchgemischt wird da nix - und den Zusammenhang mit dem Kathodenmaterial hab ich mir aus wissenschaftlichen Bereichen angelesen, wurde im Zusammenhang mit der Entwicklung neuer Kathodenmaterialien aufgeführt, die Eisenphosphat-basierte Zellen in Zukunft leistungsfähiger und hochstromfähiger machen sollen - derzeit ist man wohl für den Bereich der E-Carts und Hochregal-Selbstfahrwagen an solchen Dingern am entwickeln. Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen sondern nur weitergegeben.

Das deine Zellen so gut beieinanderliegen mag daran liegen, das es entweder ein Glücksgriff war oder sie vorselektiert waren. Machen aber grad bei FePos die wenigsten, weil es nicht viel bringt - frag mal diejenigen, die mehrere Packs im Einsatz haben. Die Unterschiede zwischen den Zellen sind mitunter anfangs immens, aber wie gesagt - nach 15 Zyklen sieht das schon um einiges anders aus. Und man sollte nicht vergessen, für was die Dinger ursprünglich entwickelt wurden und aus welchem Hintergrund ( Stichwort Verbot von Cadmium in der Akkuherstellung ( in der EU seit 2004 ) - mit Ausnahmegenehmigung für Powertools u.ä. bis zur flächendeckenden Einführungen adäquater alternativer Sekundärzellen ).