Umfrage: Vertrauen an fliegen ohne Pilot?

[Rüdigermanfred]

Du musst das so sehen... auch wenn dann noch Piloten mitfliegen würden... könnten die nicht mehr machen als wenn sie nicht mitfliegen würden... Weil eben keine Steuerruder mehr vorhanden sind...

Und das hat mit Sicher und Unsicher nichts zu tun... Schliesslich Vertraut man Sich ja Tag für Tag der Technick an... z.b. den Airbag beim Auto... Funktioniert doch (fast) immer Spitze (abgesehen von den Spätzündern)

[speedy]

N Computer kann aber auch nichts gegen Wellen machen. Die sind meist das Problem, da dann ein Teild er Maschine eher eintaucht als der andere. Ein Mensch kann das sehen.

Ein Mensch kann das eben nicht sehen - weil seine Sicht nach hinten begrenzt ist - oder hast schonmal nen Flugzeug mit Rückspiegel gesehen ?

Einem Computer kann man jede Menge Sensoren anstöpseln, die die Wasseroberfläche scannen könnten. Und - bei der letzten mißglückten Wasserlandung da irgendwo vor einer Insel, wo auch die Bilder um die Welt gingen ... das Problem schien ja eher immer gewesen zu sein, daß der Pilot den Flieger nicht gerade halten konnte - nen Computer mit nen paar Kreiselelementen und paar starken/schnellen Motoren hätte da besser/schneller gegenhalten können.


(abgesehen mal davon, daß ich auch lieber nen Piloten mit an Board haben möchte )

MFG,
speedy

[Rüdigermanfred]

Ein Mensch kann das eben nicht sehen - weil seine Sicht nach hinten begrenzt ist - oder hast schonmal nen Flugzeug mit Rückspiegel gesehen ?

Dazu sage ich nichts... ich zeige nur http://eddh.de/x-files/dl_files/rueck-sicht.jpg

Und jetzt sage ich gute nacht und bis morgen

Gruß Ramiro

[steffen 2.0]

bei dem Airbus A380 is ja auch hinten am Leitwerk ne Camera drauf

Und wenn alles funktioniert kann ein Computer das bestimmt besser als ein Mensch. Aber wenn alles funktioniert dann geht das mit echten Piloten meistens auch. Wovor ich schiss hätte, währe wenn irgendwas nicht mehr passt, falsche Sensorenwerte und das Flugzeug macht plötzlichen Rollen oder fährt die Triebwerke runter.

Ach ja, was noch ganz wichtig währe, währe da dann Windoof installiert?!

[tdo]

Siehe auch:
http://www.heise.de/ct/schlagseite/03/01/gross.jpg

Gruss,
Thilo

[EagleClaw]

es ist heutzutage möglich "alle einzelfällr zu programmieren" zumahl sich die ausfälle ja auch beschränken

Nein ist es nicht und beschränkt sich auch nicht. Es gibt in einem Flugzeug unzählige Systeme die ausfallen können und die alle anders gehandelt werden müssen. Was ist wenn dir die Sensoren an den Systemen ausfallen, so dass du den Schaden nicht detektieren kannst per Computer? Sicherlich wird das irgendwann kommen aber nicht in nächster Zeit (10+ Jahre) und wohl ist mir dabei auch nicht.

[Rex-Pilot]

Hallo,

Einem Computer kann man jede Menge Sensoren anstöpseln, die die Wasseroberfläche scannen könnten. Und - bei der letzten mißglückten Wasserlandung da irgendwo vor einer Insel, wo auch die Bilder um die Welt gingen ... das Problem schien ja eher immer gewesen zu sein, daß der Pilot den Flieger nicht gerade halten konnte - nen Computer mit nen paar Kreiselelementen und paar starken/schnellen Motoren hätte da besser/schneller gegenhalten können.

z.B. ein AirBus hat Sicherheitsfunktionen die z.B. zu hohe Geschwindigkeit verhindern soll.
Funktioniert gut, solange mind. 2 der 3 Sensoren gleiche und korrekte Daten an den Rechner sendet.
Real ist es auch schon vorgekommen dass 2 Sensoren gleiche aber falsche Speeddaten an den Rechner gesendet haben. Dann fliegt die Schutzfunktion den Flieger in den Stall.

Hier kann NUR ein Pilot den Fehler erkennen und dann nach logischen Entscheidungen handeln. Hierzu gibt es sogar vom Hersteller eine Checkliste die unteranderem diesen Fehler erkennen läßt und Abhilfe schaft.
Der AirBus hat zwar ein Computersystem das Fehler erkennt und die zur Behebung notwendigen Schritte anzeigt, durchführen müssen das dann die Piloten.
(Auch der Co-Pilot ist zu diesem Zweck ausgebildet und trainiert! Es gibt sogar Fehler bei denen der Kapitän fliegen muss, und der Copilot die Checkliste abarbeiten muss, d.h. die Fehler beheben. Das ist notwendig wenn nur noch auf der Kapitänsseite die Instrumente Strom haben)

("letzten mißglückten Wasserlandung da irgendwo vor einer Insel," war leider eine Entführung und die Piloten waren nicht alleien im Cockpit, die Entführer wollten nicht landen sondern noch weiter fliegen, .....)

Blos das mit dem auf einzelfälle programmieren verstehe ich nicht... es ist heutzutage möglich "alle einzelfällr zu programmieren" zumahl sich die ausfälle ja auch beschränken... z.B. Triebwerksausfall, Fahrwerk fährt nicht aus usw. das lässt sich ja alles vorraussagen und berechnen(in dem sinne vom berechnen wie bei dem Fahrwerk nicht ausfahren... da kann man die "rutschstrecke" berechnen oder die Gesamte fehlende leistung vom Triebwerk um das fliegerle wieder sicher runterzubringen...

Davon ab... Airbus hatte schon die Anfänge dazu gemacht und gesagt das die Airlines das nicht wollen wegen der angst der Passagiere!

Also früher oder Später wird es dazu kommen das es nur noch 2 Knöpfe im Flugzeug gibt... und zwar "FLY!" und "STOP!"
Und noch ein wenig später wird es dann komplettabgelöst durch einen roboter der knöpfchen drückt

Reale Fehler sind immer Einzelfälle und haben bis auf Ausnahmen nichts mit den in den Checklisten vorgesehenen Fehlern zu tun, hier ist die Kreativität der Piloten gefragt!
Ziel ist das Erkennen eines Fehlers und dann das Einsortieren in die Fehler die in den Checklisten vorgesehen sind und diese dann damit abarbeiten.


Zu dem Heise-Bild, bei dem Dreamliner 787 war das nicht soweit hergeholt, da waren in einer Version die Flugzeugsysteme mit dem Netzwerk verbunden das auch den Passagieren eine WLAN-Verbindung zum Internet ermöglicht. Boeing wollte über diesen Weg Flugzeugdaten zu Wartungszwecken zu den Wartungsbetrieben senden.
Ist dann nach meinem Wissen aber von der Zulassungsbehörde nicht erlaubt worden.

Gruß
Martin

[EagleClaw]

[seitwaerts]

Ich kann da oben weder "Ja" noch "Nein" anklicken.
Ich kann mich da nicht festlegen, tendiere aber zu einem Nein.

Es muss Gründe haben, warum selbst Drohnen und vollautomatisierte (haha) Fernerkundungsfluggeräte noch per Mensch ferngesteuert werden können.
Da gibt es ganz tolle Maschinen, aber keine einzige ist wirklich autonom unterwegs.

Die fehlende Akzeptanz durch den Fluggast kann ich vollkommen nachvollziehen.
Der MEnsch iwrd auch hier letztendlich nicht wegzudiskutieren sein, er kann einiges besser als der Computer.

Denke ich mir zumindest.

[dynai]

Es muss Gründe haben, warum selbst Drohnen und vollautomatisierte (haha) Fernerkundungsfluggeräte noch per Mensch ferngesteuert werden können.

Errinner mich da an eine doku in der der entwickler der drohne meinte das sie nur noch starten/landen manuell müssen weil das von seiten der flugvorschrift nicht anders geht.

Persönlich tun mir bei jedem interkontinental-flug die piloten furchtbar leid, sitzt 8-10h im nem raum der nicht viel größer als ne abstellkammer ist hat nicht viel zu tun muss aber voll konzentriert bleiben... echt die tun mir leid.

Ob ich in ein Pilotenloses flugzeug einsteigen würde... naja auf den letzten 4 flügen hab ich den piloten auch nicht zu gesicht bekommen von da her... wie is es denn mit Remote-Controll? pilot sitzt irgendwo am andern ende der welt oder am nächsten flughafen und wird nur zugeschalted wenn z.b. eine begleitperson an bord oder ein warnsystem probleme melden?

gruß chris

[frankyfly]

sitzt 8-10h im nem Raum der nicht viel größer als ne Abstellkammer ist hat nicht viel zu tun muss aber voll konzentriert bleiben...

klingt für mich nach einer Skatrunde

[BerndFfm]

Ansage in einem Fugzeug, 30.000 Fuß über dem Meer :
"Herzlich willkommen im ersten vollautomatisch gesteuerten Verkehrsflugzeug der Welt.
Das Flugzeug wird sicher durch den Auto-Piloten gesteuert.
Entspannen Sie sich nun, lehnen Sie sich in den Sitzen zurück und vertrauen Sie der Technik ... Technik ... Technik ... Technik ... "

Ich denke dass es viele Situationen gibt die man nicht vorher einprogrammieren kann, insbesondere wenn Sensoren oder andere Teile defekt sind.
Eine bessere Unterstützung der Piloten durch die Technik finde ich aber schon gut.

Rüdigermanfred : Kommst Du aus Offenbach oder aus Herscheid ?

Grüße Bernd

[Sniping-Jack]

Letzten Punkt zuerst:

Das ist eine Zukunftsvision, die ich für möglich halte: Der Flieger hat keine Pilotencrew mehr, sondern der Flieger kann im Normalfall absolut autark starten und landen. Aber: Jeder Flieger kann ALLE Flugdaten inklusove der Aussenansicht aus dem Cockpit an die jeweilige Bodenstation übertragen und wird im Ernstfalls von einer im Simulator sitzenden, erfahrenen Crew ferngesteuert zu Boden gebracht (oder gestartet).
Heutezutage wäre das noch zu teuer, aber es kommt der Tag, da die Gesellschaften ihre Maschinen nur per AP über die Ozeane und eben auch Kontinente schicken. Und nur an den jeweiligen Start/Endpunkten kann bei Bedarf eben eingegriffen werden. Das alles zuerst auf den längsten Strecken, aber zunehmend dann auf immer kürzeren Linien. Achja, selbiges funktioniert nur, wenn sich durch Machtkämpfe die eingesetzten Flugzeug-Typen reduziert und weitgehend standardisiert haben. Also meinetwegen Boeing, Airbus und vielleicht noch ein 3. Hersteller. Aber innerhalb einer Marke gibt es dann nur noch 1 System - von Cockpits kann man nicht mehr sprechen, das ist nur noch ein Raum für den Systemtechniker, der immer noch an Bord ist.

Das alles wird aber erst möglich, wenn sich eine Akzeptanz zu Autopiloten und Verkehrsleitsystemen auf der Straße etabliert hat. Vorher kann und wird keiner der Technik so weit trauen.

Gewisse Jungspunte wie der Fredersteller mögen da immer wieder Ausnahmen bilden, aber werdet ihr erstmal älter, bis ihr auch ein paar Pferde habt kotzen sehen. Dann reden wir nochmal über Vertrauen zur Technik.

Schlusswort zu den unsäglichen Statistiken ala "90% aller Unfälle sind durch menschliche Fehler entstanden". Also bescheuerter kann man es doch nimme sagen, oder? Ersetze einfach Mensch durch maschine und die Statistik lautet dann eben "90% aller Unfälle sind technischem versagen anzulasten", weil es dann keine Menschen mehr sind, die für Fehler verantwortlich gemacht werden könnten. Und nirgens ist erfasst, wieviele menschliche Fehler erst möglich wurden, weil die technik mit falschen oder widersprüchlichen oder schlicht zuvielen Infos erst die grundlage schuf!

Kurzum: weder jetzt noch in naher Zukunft wird es die Technik geben, der ich mich anvertrauen würde. Auf lange Sicht aber wird das wohl zum Alltag gehören. Aber dann können wir auch besser mit der Technik als es jetzt noch der Fall ist. Achja, es ist auch ein Unterschied, ob ein Autoscooter automatisiert ist oder ein Airbus.

[Bell-Hiller Killer]

Hallo!

Ganz ohne wird´s wohl in näherer Zukunft nicht spielen. Gerade in den Maschinen der neuen Generation, und damit meine ich seit der Einführung des a320 in den frühen 90ern, wird der Pilot mehr und mehr zum "System-Manager" der in Standardsituationen aber immer regelnd eingreift. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Piloten immer noch das "Handwerkszeug" dafür lernen müssen.

Ein Freund von mir fliegt am A340. Bei einem Transatlantikflug waren drei Schichten eingeteilt (er für den Reiseflug) und er hat sich währenddessen als besserer Passagier gefühlt. Es gibt einfach Dinge die die Bordelektronik besser beherrscht als der Mensch. Das geht soweit, dass mittlerweile auch Starts weitgehend automatisiert ablaufen da der Computer per TOGA-Modus sogar den Startschub vorgibt. D.h. zum Beispiel bei Airbus: Schubhebel auf die für die jeweilige Flugphase entsprechende Raste geschoben und dort bleibt er dann bis zur nächsten Flugphase. Der Computer regelt den Anforderungen entsprechend nach. Von den Transitions, Ab- und Abflugrouten gar nicht zu reden.
Trotzdem muss man als Flieger immer noch Kartenmaterial lesen und interpretieren können. Es ist halt was anderes eine U-Bahn zu automatisieren als einen Passagierjet.

Ich denke also das bleibt erstmals Zukunftsmusik

Grüße

[Rüdigermanfred]

Junge Junge hat sich ja viel getan während ich geschlafen und gearbeitet habe...

Erstmal zu BerndFFM Mein Hauptwohnsitz ist in Herscheid und mein Nebenwohnsitz (von MO bis FR) ist Offenbach... aber ich bin kein Offenbacher! von denen sitanziere ich mich *g*
Sonst ist wie weiter Unten beschrieben ja nicht wirklich viel was kaputt gehen könnte...

Eagle Claw: Du hat recht... es gibt unzählige Systeme im Flugzeug... ABER eben fast nur die NÖTIGSTEN die für einen Flug von Nöten sind um ihn zu einem Halbautomatischen Flieger zu machen... von daher ist die Anzahl der maximal auszufallenden Geräte begrenzt obwohl man dazu sagen muss das Superwichtige Steuerorgane oder messuhren Gleich 3 oder 4 mal vorhanden sind!

Rex-Pilot: Der Computer kann bei richtiger Programmierung auch die Checklisten abarbeiten... und es gibt ja fast für alles Checklisten... (Start, Landung, Ausgefallenes Triebwerk) von daher dürfte das alles kein Problem sein.

Seitwaerts: Computer sind zwar anfällig gegenüber schäden aber diese werden dann Wahrscheinlich (Wie bei den ganzen Rudern) 2 oder 3 mal vorhanden sein das wenn einer ausfällt das dann die anderen "einspringen"

Dynai: Das würde zwar schwer werden wegen der Reichweite der Futabafernsteuerung aber auch eine interessante lösung...

FrankyFly: Bin dabei

Sniping-Jack:

Gewisse Jungspunte wie der Fredersteller mögen da immer wieder Ausnahmen bilden, aber werdet ihr erstmal älter, bis ihr auch ein paar Pferde habt kotzen sehen. Dann reden wir nochmal über Vertrauen zur Technik.

Das Thema wurde heute nochmal vom Ausbilder angesprochen und mit Technikern sowie weiteren Ausbildern "weitergesponnen" Und ich glaube die wissen wovon die reden

Schlusswort zu den unsäglichen Statistiken ala "90% aller Unfälle sind durch menschliche Fehler entstanden". Also bescheuerter kann man es doch nimme sagen, oder? Ersetze einfach Mensch durch maschine und die Statistik lautet dann eben "90% aller Unfälle sind technischem versagen anzulasten", weil es dann keine Menschen mehr sind, die für Fehler verantwortlich gemacht werden könnten.

Menschen machen eben Fehler... deswegen sind es Menschen... oder vertu ich mich da? Technik kann zwar Versagen aber deswegen sind ja auch wichtige Elemente im Flugzeug doppelt und Dreifach vorhanden!
Und dass alles ausfällt von einer Einheit passiert NIE! es sei den es passiert ein Fehler bei der wartung wie bei der DC 10 die irgendwo mal abgeschmiert ist weil das Hecktriebwerk explodiert ist.... Aber selbst da hätte der Mensch nicht mehr machen können!

Bell-Hiller-Killer: hehe... dein Freund gefällt mir... der fliegt mein Lieblingsflugzeug
Ich muss aber noch ergänzen das der Flieger in naher Zukunft auch selber Kartenmaterial lesen können usw.
UND! Wenn mir der A340 schon sagen kann was ich wo Im flieger reparieren muss damit er wieder Fliegen kann dann kann der sich doch auch wie eine automatisierte U- Bahn (mit dritter Dimension) über den Atlantik fliegen oder?!

Schönen Gruß aus Offenbach