Problem mit Gas-Therme

[frankyfly]

Google mal nach Bildern mit "heizkörper Abgleich" , da findest du schon eine ganze Menge

[Plextor]

ige Pause einzulegen. Nach 30 min. sind die Heizkörper gerademal handwarm ...

Der (hoffentlich kompetente) Werkskundendienst ist nun meine letzte Hoffnung ...

Gruss Gustav

Hi

Ich tippe nach wie vor auf das Übertrömventil . Es könnte verklemmt sein , somit zirkuliert die aufgebrachte Energie im Gerät selbst. Da kannst du auch selbst testen . Gerät abkühlen lassen und Vor und Rücklauf anfassen. Wenn du in das gerät schaut siehst du unmittelbar unter dem Gerät bzw da wo du anfässt eine Verindung zwischen Vor und Rücklauf. Da sitzt das Überströmventil . Wenn alle Heizzungsventile offen sind darf dieses Rohr so gut wie kaum warm werden.

Anderer Aspekt , Pumpe . Hat sie noch die Drehzahl und Kraft die sie mal hatte ? Bei den meisten Pumpen kann man vorne mit grossen Schraubendreher die Schraube rausdrehen ( achtung bisschen Wasser kommt ) dann mittels kleinem Schraubendreher schauen ob die Pumpe läuft . Kannst du sie mit dem Schraubendreher festhalten ? Aber vorsicht nicht zu doll , gibt Pumpen mit Keramikwelle

Gluckert das Gerät. Möglicherweise hast du Luft un der Therme . Automatischer Entlüfter defekt oder geschlossen ?

[Pitchmaster]

Hallo Gustav,

dein Beitrag erinnert mich sehr an meine eigene detektivische Arbeit an der Junkers Cerastar und meinem Heizungssystem

Ich hatte allerdings "nur" ein Problem mit schlechter Isolation der Wohnung, gepaart mit altbautypischen hohen Räumen und kaltem Keller drunter und kalter Wohnung drüber. Ein Ventilator unter dem Heizkörper bringt mir nun minutenschnell wohlige Wärme und machts erträglich. Hatte aber auch erstmal die Therme in Verdacht weil ich sowas vorher gar nicht kannte. Ist ja auch erstmal verwirrend, Temperaturregelung in der Therme, elektronische Regelung im "Führungsraum" und dann noch Thermostate am Heizkörper und noch Abgleichventile... Aber den Schritt hast du ja auch schon durch.
Bei dir scheints wirklich daran zu liegen das die Therme das heiße Wasser nicht loswird und daher natürlich zu schnell in der Temperatur hochläuft und sich dann wieder abschaltet.
Jetzt kann es sein das das Problem in der Therme liegt dann wären alle Heizkörper betroffen. Es kann aber auch am Abgleich des einen(oder mehrere) Heizkörpers liegen dann sollten aber die anderen ein anderes Verhalten zeigen. Vielleicht mal alle Heizkörper komplett zudrehen, Heizung laufen lassen und dann immer nur einen komplett aufdrehen. Gibts denn überhaupt einen Heizkörper der einen Raum in annehmbarer Zeit auf 20° bringt? Wenn nicht dann isses vielleicht wirklich dieses Überströmventil in der Therme oder ein Vollpfosten hat alle Abgleichventile falsch eingestellt. Ansonsten sollte die Therme natürlich unabhängig regelmäßig entkalkt werden, das Heizungssystem entlüftet und auch mit dem richtigen Druck beaufschlagt werden(1-2 bar bei mir).

Ich würde an deiner Stelle nochmal Kontakt mir der Vermieterin aufnehmen, ihr schildern das sie dafür zu sorgen hat die gesetzlichen Anforderungen(20°C in 1m Höhe und 24° im Bad) zu erfüllen aber gleichzeitig anbieten bei der Problemlösung zu helfen und ihr (mit Nachdruck) vorschlagen den Kundendienst von Junkers zu holen. Der ist der garantiert einzig Kompetente, der sagen kann ob die Therme in Ordnung ist.

Viel Glück, schreib mal worans gelegen hat.

Lars

[Rundflieger]

Eben ist mir dieses elende Dreckding doch glatt beinahe um die Ohren geflogen - hab noch ganz zittrige Knie ...

Was war geschehen:

Habe dem Ding wieder mal bei der Arbeit zugeschaut und darauf gewartet, dass sich die Therme abschaltet. Statt dessen ging die Therme auf Vollast. Nun ja, meine Freundin war gerade in der Küche und versuchte sich an einer Suppe. Dachte, die wird eben heisses Wasser entnehmen. Als sich das doch länger als paar Sekunden hinzog, mache ich mich auf den Weg in die Küche, um zu sehen, was Sie da treibt. Nun, Sie entnahm kein Wasser - und hat auch keines entnommen ...

Als wir noch in der Küche rätseln, warum jetzt wohl die Therme hochgeschaltet hat, haben wir so das Gefühl, als ob sich eben eine schwere Dampflok im Bewegung setzt: es rauscht, zischt, faucht und rumpelt. Ich schnell ins Bad - da kommt mir schon fauchender Dampf entgehen. Das ganze Bad hat vibriert, ich war sicher, das Ding explodiert jeden Moment. Wie ich es trotzdem geschaft habe, diesen Höllenapparat abzustellen, werde ich nie begreifen ...

Leut - sowas will ich nicht nochmal erleben !!!

Anbei zwei Bilder: einmal die verdreckte Badewanne (die Therme hängt über den Armaturen) - nachdem sich der Dampf verzogen hat und einmal das Wasser, das hinterher aus der Heisswasserleitung kam: schön rotbraun ...

Mann, ist das eine tolle Technik - kein Wunder braucht man THW und Feuerwehr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Möcht nicht wissen, was passiert wäre, wenn jetzt niemand anwesend gewesen wäre. Von den anscheinend MEHRFACH vorhandenen Sicherheitseinrichtungen hab ich übrigens nicht wirklich was bemerkt ...

Gruss Gustav

[Plextor]

mach doch bittev mal nen Bild der Therme , sieht mir so aus als wenn sie die Energie nicht wegbekommt - dann passiert sowas - Pumpe !

[ER Corvulus]

Insider* Nu hast Du sie wohl *Kaputtgeprüft*
Und hast bis Montag keine Heizung? *Bibber*

Grüsse wolfgang

[Rundflieger]

Zum "Kaputtprüfen" habe ich bisher eingesetzt:

Meine Augen, eine mech. Stoppuhr und ein IR-Termometer - sonst nix. Das müsste so'ne Therme eigentlich gerade noch so abkönnen ... Übrigens ist die Therme nach dieser beinahe-Explosion jetzt mausetot. Rote LED brennt noch, die Umwälzpumpe läuft auch, wenn man den Teufelsapparat einschaltet - aber keine Zündung mehr des Brenners. Kein Gas strömt aus - keine Piezo-Zündung. Ist auch besser so - hab das Vertrauen in diesen Kasten restlos verloren. Die kleine Freundin will bis auf weiteres keine Nacht mehr hier verbringen, da man im Notfall aus dem Schlafzimmer an dieser Höllenmaschine vorbei muss ...

Aber mal noch 'ne Frage an die Leut vom Fach: dass die Therme erst bei 95 Grad abschaltet, kann doch konstruktiv nicht gewollt sein. Da griff doch schon ständig die Notabschaltung - hab ich recht ??

Einen Werkskundendienst-Mitarbeiter bekomme ich erst nächste Woche. Man hat mir zwar für den Sonnstag so einen Alleskönner-Subunternehmer angeboten, doch davon hatte ich schon mehr als ausreichend. Da friere ich lieber. Tief Daisy hat ja ein nachsehen - aktuell 15.5 Grad in der Hütte. Mal sehen, wo das Thermometer morgen steht ...

Gruss Gustav

[Pitchmaster]

Boah, übel... Schlimm das es erst soweit kommen muss damit die "Fachleute" sehen das da was nicht stimmt.
Also meine Junkers geht bei max. am Temperaturknauf auf ca. 75 Grad. Mir kamen die angegebenen 90° vorhin auch etwas viel vor aber wenn das Wasser unter Druck steht siedet es ja auch nicht bei 100° sondern erst bei höheren Temperaturen. Aber offensichtlich wars der Armen zu viel...
Kannst ja zur Sicherheit noch das Gasabsperrventil unter der Therme schließen, schläft sich dann doch besser.

[Rundflieger]

Kannst ja zur Sicherheit noch das Gasabsperrventil unter der Therme schließen, schläft sich dann doch besser.

Schon gemacht. Am liebsten würde ich den Stecker auch noch rausziehen - geht blos nicht weil fest angeshlossen. Werde morgen mal noch paar Bilder vom dem Teil machen ohne Haube. Die Wasseranschlüsse sehen wild aus - alles kreuz und quer ...

Gruss Gustav

[frankyfly]

Am liebsten würde ich den Stecker auch noch rausziehen - geht blos nicht weil fest angeshlossen.

Wenn ordentlich gemacht sollte die eine eigene Sicherung haben

[Rundflieger]

Heute war nun der Werkskundendienst da und hat an der Therme zwei Teile getauscht: einmal das Sicherheitsventil (Bild), über welches die Therme abgeblasen hat und einmal den Themperaturfühler, der am Wärmetauscher verbaut ist (Bild). Nach Auskunft des Technikers war der Themperaturfühler für den Vorfall verantwortlich. Im Reparaturbericht wird der Themperaturfühler als defekt beschrieben.

Habe den Themperaturfühler nun mal vermessen: der hat bei 20 Grad 14.550 Ohm und bei 100 Grad (Wasserkocher) 1.150 Ohm. Also ein NTC und offensichtlich in Ordnung. Die Therme ist also weiterhin brandgefährlich. M.E liegt der Fehler in einem sporadisch auftretenden Fehler in der Steuerung/Regelung des Brenners - und solch ein Fehler wird wohl kaum zu finden sein.

Dann wurde etwas neu justiert, was zur Folge hat, dass der Brenner nun nur noch ca. 30-45 sec. im Teillastbetrieb läuft und nach Erreichen von 65 Grad eine 3 min. Pause einlegt. Diese Pause sei eine interne Sperre, die von der Steuerung fest vorgegeben ist. Die Heizkörper sind nun noch kälter als vorher, denn da lief die Therme noch ca. 2 1/2 min.

Habe nun nach 8 Stunden Dauerbetrieb die 5 Heizkörper nochmals mit einem IR-Thermometer oben gemessen: ich messe: 41.3 - 41.3 - 39.2 - 31.2 - 40.0 Grad. Das Problem, dass die Wärmeenergie nicht vernünftig zu den Heizkörpern gelangt, besteht weiterhin. Dies sei aber nicht Sache des Werkskundendienst, sondern die eines Heizungsbauers. Das Geldausgeben geht also in die nächste Runde. Reparaturkosten heute: Teile 25 EUR - Rechnungsbetrag 335 EUR ...

Etwas kurioses noch: Der Schornsteinfeger hat bei der letzten Prüfung vor ca. 4 Monaten beanstandet, dass der CO-Gehalt im Abgas zwischen 500 und 1000 ppm liege. Die heutige Messung ergab einen Wert von 89 ppm. Eine vernünftige Erklärung ist der Servicetechniker schuldig geblieben. Wird bei den Messungen etwa etwas nachgeholfen ??

Gruss Gustav

[Pitchmaster]

Hallo Gustav,

oh man, deine Pechsträhne scheint ja nicht abreißen zu wollen. Ich habe mal bei Wikipedia nach Heißleiter geschaut und unten ist ein Link zu einem PDF. Dort ist eine ganze Reihe von NTC gelistet aber deine Werte kann ich da nicht genau finden. Es ist immer eine doch erhebliche Abweichung vorhanden. Vielleicht war er wirklich nicht mehr ganz in Ordnung und hat dafür gesorgt das die Temp zu hoch war und das Ventil abgeblasen hat. Woher weißt du denn das die Werte ok waren?

Aber trotzdem ist da immer noch das andere Problem und das wurde wohl nicht gelöst sondern verschlimmbessert. Aber nimmt man mal an das die Therme korrekt arbeitet könnens ja nur noch falsch eingestellte Abgleichventile sein oder anders wenn alle Abgleichventile komplett offen sind kanns nur noch die Therme sein.

Konnte er denn dieses Überströmventil in der Therme ausschließen? Ich habe hier eine Zeichnung von meiner Therme und da ist wirklich vor der Pumpe ein membrangesteuertes Ventil was Vor- und Rücklauf über ein internes Rohr verbinden kann und wenn das falsch schaltet oder undicht ist, z. B. durch Ablagerunbgen oder weil sich vielleicht der Ventilsitz gelöst hat dann zirkuliert das Heizungswasser durch die Pumpe angetrieben immer im Kreis in der Therme und nur ein sehr kleiner Teil wirklich zum Heizkörper da der Strömungswiderstand da viel höher ist als wenn das Wasser die bequeme Abkürzung nimmt.

[Rundflieger]

Woher weißt du denn das die Werte ok waren?

Hallo Lars,

fand hier in den Unterlagen zur Therme eine Tabelle, darin sind es bei 20 Grad 12.161 Ohm und bei 90 Grad 1.245 Ohm +/- 5%. Bin mir ziemlich sicher, dass der neue nicht viel anders ist, als der alte. Habe den Servicetechniker auch darauf angesprochen, der wich dann auf sporadische Ausfälle aus. Kann natürlich sein - nur sporadischen Ausfälle träfen auch auf alle anderen Komponenten zu ...

Finde auch eine schematische Zeichnung vom Aufbau der Therme und der Sicherheitseinrichtungen: also wenn der Temperatursensor versagt, folgt als nächstes ein STB, der direkt 220 V schaltet. Selbiger spricht aber erst bei 120 Grad an. Wieso erst so spät? Die Dampfschläge beginnen ja schon weit vorher. Und ich finde keinerlei Überdruckabschaltung. Das letzte Glied in der Kette ist dann noch das Sicherheitsventil, das ab 3 bar öffnet. Was ist eigentlich die Folge, wenn der STB versagt und der Brenner 8 Stunden unter Vollast läuft ?? Ein abgebranntes Haus ?

Noch 'ne Frage: Die Therme hat eine Heizleistung von 24 kW. Ist das die Leistung, die ans Wasser abgegeben wird ?
Wie hoch ist eigentlich der Wirkungsgrad einer solchen Therme (eine Menge Wärmeenergie geht ja in den Schornstein) ?

Die nächsten Tage kommt ein Heizungsbauer und will sich die gesamte Anlage anschauen. Bin gespannt ...

Gruss Gustav

[Plextor]

Woher weißt du denn das die Werte ok waren?

Hallo Lars,


Noch 'ne Frage: Die Therme hat eine Heizleistung von 24 kW. Ist das die Leistung, die ans Wasser abgegeben wird ?
Wie hoch ist eigentlich der Wirkungsgrad einer solchen Therme (eine Menge Wärmeenergie geht ja in den Schornstein) ?

Die nächsten Tage kommt ein Heizungsbauer und will sich die gesamte Anlage anschauen. Bin gespannt ...

Gruss Gustav

Hallo Gustav

Ohne Bild oder Typenbezeichnung kann man nur raten . Bei Brennwert liegt der Wirkungsgrad bei ca. 99 % beim älteren Raumluftabhängigen Geräten kommt nicht mehr als 94 % raus,

Bei Warmwassserbetrieb geht die volle Leistung ins Gerät.

Man hat bei solchen Geräten einen Doppelthermostat , passiert in der Regel halt nur eine Abschaltung

[frankyfly]

Wie hoch ist eigentlich der Wirkungsgrad einer solchen Therme

Also bei unserer Ölheizung werden jedes Jahr die Abgaswerte gemessen und darunter auch der Abgasverlust. der Liegt immer so um die 6-8% je nach dem wann die Heizung das letzte mal Gereinigt wurde. ich nehme an mit ähnlichen Werten kannst du auch Ca. bei der Therme mit rechnen.

Warum wurde denn das Sicherheitsventil getauscht?

schau mal ob du das Differenzdruck-Überströmventiel findest und dreh es mal ganz auf und dann ganz zu, schlimmer kann es ja kaum noch werden und kaputtgehen, wenn es noch nicht Kaputt ist, kann es davon auch nicht.

Wenn es das ist, hast du zwar vermutlich ein paar Stömungsgeräusche an den Heizkörpern, aber wenigstens eine Warme Bude