Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Sky_
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#16 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sky_ »

Alex B hat geschrieben:Hallo Sky,
Hast du Lipos von Powerbox angeschlossen oder Fremdfabrikate?
Im Scaler und beim 90er 3Dler waren es Flight Power und beim 50er 3Dler welche von PowerBox.
Der Gemini ist es egal, welche LiPos verwendet werden.

In einem 10KG Scaler, in einem 700er Nitro und in einem 600er Nitro keine Probleme gehabt. Praxisnäher geht es wohl nicht. :wink:

Jetzt mußt dich selbst entscheiden was Du machst.

Bild
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Sniping-Jack
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#17 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sniping-Jack »

@Andi:

Da du das unkommentiert so stehen lässt, also das mit dieser Powerbox, muss ich mal nachhaken:
Wieso denkst du (zumindest hat es den Anschein), dass eine popelige 6A-Versorgung eine adäquate
und sichere Stromversorgung für einen 1,6m-Scaler mit vermutlich auch so um die 10 Kilo Kampf-
gewicht ist? Ich bezweifle nicht, dass das grundsätzlich "funktionieren" mag. Der Hersteller empfielt
sie sogar für bis zu 1,8m große Helis. :shock:

Aber schon in meinem popeligen 600er, der grademal halb so schwer ist, schlabbern die 4 Servos
bis zu 8A weg, wenn man sie triezt. Da raucht das 6A (Spitzenwert!) BEC der Powerbox doch ab oder
schaltet doch zumindest ab. Und in einem 700er Heli im Scale-Kleidchen dürften nochmal einen Zahn
größere Servos werkeln. Wieviele Ampere genau? Was weiß ich denn, kaum einer gibt das an. Aber
wäre nicht genau DAS die erste Frage, wenn ich ernsthaft um Sicherheit bemüht bin?

Sry Jungs, ich bin doof, stinke nach Maggi und verstehe das alles einfach nicht. Da kann ich doch
gleich Würfeln, oder nicht? :lol:
Grüße,
Jack
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acanthurus
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#18 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von acanthurus »

Sniping-Jack hat geschrieben:@Andi:Wieso denkst du
Also ICH denke heute morgen noch gar nichts, das ist hier im Büro leider nicht erwünscht.
Ich habe es mir erspart, die zitierte PowerBox näher zu examinieren, da sowas für mich nicht in Frage käme (Blackbox ohne Prinzipkenntnis und damit zu komplex, zu teuer, zu klobig, und nur eine Usermeinung, welche eine Einzelerfahrung wiedergibt- zudem derart vom Produkt überzeugt dass man Neutralität ind er Beurteilung bezweifeln darf).

Wie gesagt, ich bezweifle ernsthaft eine wirklich quantifizierbare Risikoreduktion bei komplexer aufgebauten aktiven Weichen.

Und ihr dürft mich gerne auslachen (das bin ich gewöhnt), aber bei größeren bzw. komplexeren Modellen habe ich eine aus der manntragenden Luftfahrt entlehnte Lösung namens Clipboard am Sender, auf dem sich eine Checkliste befindet. Wenn man sich daran hält, sind ungeladene Akkus und vergessene Schalter/Steckverbindungen quasi ausgeschlossen. Nützt auch bei Konfigurations-Alzheimer - oder wer kann sich schon die 33 Sonderfunktionen, Knüppel-Eck-Positionen usw. von irgendwelchen Multiwiidingern merken - v.A. wenn er 3 verschiedene davon hat.

gruß
andi
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Sniping-Jack
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#19 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sniping-Jack »

Ich lach bestimmt nicht, Andi!

Ganz allgemein finde ich diesen Fred wieder sehr lehrreich. Er bestätigt erneut, dass die Menschen jeden Mist glauben WOLLEN,
solange sie nur nicht selber drüber nachdenken müssen. Hier wurde nach Sicherheit gefragt, aber das Ergebnis war, dass Alex
sich ausgerechnet für jenes System entschied, das statt Sicherheit sogar ein neues Risiko ins System bringen wird. Und das, weil
einer(!) dies behauptet hat, OHNE dafür die mindesten Gründe anzuführen. Kein Nachfragen, welche Servos verwendet werden,
welche Blätter, welche Drehzahl, welche Anstellmaxima, welches Stabi, welche Einstellungen, nichts. All das beeinflusst den Strom-
bedarf des Systems. Aber das interessiert ganz offensichtlich niemanden.

Ich versuche das mal ganz deutlich zu formulieren, wo der Hase im Pfeffer liegt:

Diese Weiche hat 2 redundante BECs, von denen jedes 6A Spitzenstrom kann. Für wie lange und welchen Dauerstrom, darüber
schweigt sich der Hersteller aus. Der Grund, wieso das bei Sky trotzdem klappt, ist simpel: Seine Servos belasten bereits BEIDE
BECs zu mehr als 50%. ABER: Fällt nun ein BEC aus, wieso auch immer, verbleibt eine NICHT BEKANNTE Dauer-Stromversorgung
übrig, maximal aber 6A für ungewisse Zeit. Erhalte ich Nachricht davon, dass das System nun im Notbetrieb läuft? Nein!
Alles, was nun geschieht, bleibt den Zufall überlassen. Doch sobald z.B. die 3 TS-Servos etwas mehr ackern müssen, weil man
z.B. gerade eine schnelle Kurve fliegt, wird das verbleibende BEC überlastet. Das ist nicht wegzudiskutieren! Es wird vermutlich
noch in derselben Kurve den Betrieb einstellen und ein 10 Kilo schweres Geschoss schlägt unkontrolliert irgendwo ein. Geil!

Ist da irgendwo ein Punkt, an dem ich falsch lag? Achja, die Servos, deren Stromverbrauch ich nicht kenne, stimmts? Nun, ich kenne
meine DES 805, die etwa halb so stark sind, wie übliche 700er-Servos. Die sind als recht sparsam bekannt und brauchen 1,5A unter
Volllast. Auf Block noch etwas mehr, aber das vernachlässigen wir mal. Doppelt so starke Servos dürften sich dann auch in etwa
den doppelten Strom genehmigen. Weniger anzunehmen, wäre erstmal grob fahrlässig, ohne die Fakten exakt zu kennen. Also 3A.
3Ax4 sind halt 12A und nicht 6. Solange beide BECs intakt sind, geht das in der Praxis auch problemlos. Aber wir sprachen ja von
Sicherheit, nicht wahr? Und wir sprachen davon, Redundanzen einzubauen, so dass, falls ein Zweig versagt, der andere das System
noch zuverlässig versorgen kann. Kann er das? Ich denke, diese Frage hat sich längst selbst beantwortet.

Fazit: Sicherheit ist ein Konzept, dessen Bedeutung man erst dann duchdrungen hat, wenn man auch alle beteiligten Fakten kennt
und richtig einzuordnen weiß. Das jedoch begegnet mir unter Helifliegern erschreckend selten. Da wird einfach irgendwas nachgemacht,
was andere machen, ohne selbst zu wissen, wieso das nun so ist, wie es ist und ob es denn auch tatsächlich die Anforderungen erfüllt,
die man an das System stellt, stellen MUSS, wenn man mal Helis dieser Größe bewegt. Aber wie so oft, so auch hier: Es muss erst
was passieren, ehe man begreift, dass das längst und sogar noch preiswert hätte verhindert werden können. Einfach durch ....

NACHDENKEN.


Just m2c.... :)
Grüße,
Jack
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#20 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von skysurfer »

Moin Jungs,

möchte mal kurz den Fred verwässern :mrgreen: und Andi als auch Jack für die offenen klaren Worte danken, auch wenn ich manche Sachen nicht wirklich verstehe.
Das ist seit langem mal wieder ein seeeeeehhhhrrrrrr interessanter Fred nach meinem Geschmack 8)
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#21 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sniping-Jack »

Freut mich, wenn es wenigstens einem gefällt, dann war es ja schon nicht mehr umsonst. :D
Was genau hast du denn nicht verstanden? Wenn ich helfen kann, jederzeit gerne. :)


Wichtiger Nachtrag: Ich erlaube mir kein Urteil über die oben verlinkte Weiche.
Meine Kritik richtet sich gegen den Einsatz in Helis größer 600er. Und selbst
da ist sie bereits grenzwertig. Überall dort, wo auch nicht mehr als diese 6A
und die auch nur kurzfristig angefordert werden, wird die Weiche sicher gut
funktionieren. Ich bin NICHT gegen Powerboxen, aber ich bin dagegen, sie
einzusetzen, ohne auch zu wissen, ob sie im eingesetzten Umfeld ihren Dienst
wie vorgesehen erfüllen können.
Grüße,
Jack
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#22 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von skysurfer »

Hi Jack,
Sniping-Jack hat geschrieben:Was genau hast du denn nicht verstanden? Wenn ich helfen kann, jederzeit gerne. :)
Kann ich Dir jetzt noch genau sagen :( die Mechanik in mir arbeitet noch :mrgreen:

Auf der einen Seite eigentlich klar, aber auf der anderen Seite, mein Kumpel hat sich auch gerade so ein Brummer von Vario zugelegt und wir stehen vor der gleichen Frage, eine gewisse Sicherheit reinzubringen. Selbe Frage wie von Alex.
Der Brummer soll mit einem Jive80HV befeuert werden.
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#23 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von acanthurus »

Seine Servos belasten bereits BEIDE
BECs zu mehr als 50%. ABER: Fällt nun ein BEC aus, wieso auch immer, verbleibt eine NICHT BEKANNTE Dauer-Stromversorgung
übrig, maximal aber 6A für ungewisse Zeit
Das ist quasi das Bo-105-Prinzip. Nicht genug Einmotorenleistung, um damit dauerhaft auf einem Topf weiterfliegen zu können, dafür doppelte Ausfallwahrscheinlichkeit.
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Sniping-Jack
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#24 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sniping-Jack »

Genau das, Andi.

@Hans-Peter:
Die Jive-BECs sollen ja recht potent sein. Aber ob auch ausreichend?
Das Problem: Gleiche BECs kann man schon koppeln, um mehr Dampf
auf die Leitung zu bekommen. Aber verschiedene? Davon ist dringend
abzuraten.
Ergo würde ich es so machen: Jive für die Bordelektrik, 2 oder gar 4
Turnigy 5/7,5A für die Servos. Je nach verwendeten Servos einfach
den Laststrom x 4 und da sollten die BECs halt drüber.

Dass in der Praxis in aller Regel deutlich weniger Strom aufgebracht werden
muss, ist mir auch klar. Aber Sicherheit hat auch was mit Reserven zu tun
und dass man wichtige Komponenten nicht an der Leistungsgrenze betreibt.

Und auch das möchte ich nochmal zur Sprache bringen: Der Heli kostet am Ende
wieviel tausend Euronen? Ein Turnigy BEC kostet nichtmal 30€ und selbst
4 davon wären immer noch ein Spottpreis für die strammen 20A Dauer, die
man dann sorgenfrei abrufen kann. Da kann dann ruhig mal eins ausfallen,
der Rest macht dann immer noch klaglos und stressfrei seinen Job.

Was bei allem dann aber noch wichtig ist, ist, dass man den Strom nicht über
den Empfänger jagt! Die Servos müssen am Stecker aufgespleißt werden.
Einfach das Signalkabel rausziehen und in einen leeren Stecker schieben, der
dann im Rx steckt. Der andere Stecker wird auf eine Stromschiene gesteckt,
die man für wenige Cent leicht selber herstellen kann. So ist gewärleistet,
dass die Leistung auch wirklich bei den Servos ankommt, und sich nicht über
einen einzigen Verteilerstecker quälen muss. Die Strombrücke selbst ist
dann direkt mit den BECs verlötet. Ein 1,5-2² Kabel reicht dafür aber.

Die Konfig "Regler-BEC für Elektrik, Extra-BEC für Servos" habe ich auch
so in meinem Airwolf. Da wurden, statt einer Strombrücke, 3 freie Steckplätze
auf der durchkontaktierten Steckerleise des Stabi mit 3 Steckern vom BEC
beaufschlagt. Das ist für 5A Dauer gut, ohne einen nennenswerten Anstieg
des Übergangswiderstandes befürchten zu müssen. Kurzzeitig geht dann auch
mehr. Soll heißen, es gibt meist mehr als nur einen Weg, solange man weiß,
was man da tut.

Hier noch ein Bild von meiner Strombrücke im Gaui:
24001
Das ist nur ein Fitzelchen einer Europlatine und eine kleine Steckerleiste.
Auf der Rückseite ist das BEC-Kabel angelötet, vorne die 4 Servos ohne Signal.
Das wird mit dünnen Silikonkabeln zum Stabi geleitet, um möglichst keine
Vibrationen an die Sensorik über die Kabel zu leiten.
Lass dich nicht von den doppelten Litzen irritieren, das war nur ein kleiner
Blackout in meiner Logik. Wäre nicht nötig gewesen, spielt aber auch keine
Rolle, drum hab ichs so gelassen.

In meiner 600er Hughes ist es genauso aufgebaut, nur habe ich davon kein Foddo.

In meinem Ventus waltet dasselbe Prinzip:
http://www.rc-network.de/forum/attachme ... 1366920350
In der Mitte sitzt das Stabi, in dem wiederum nur die Signalleitungen stecken.
Dahinter, also rechts, sitzt die Stromschiene, in der sich die 4 Servos ihren Strom
direkt und ohne Umwege vom BEC holen. Am Rx nuckeln zwar auch noch Servos,
aber die sind nur für Klappen und für Zusatzfunktionen. Ohne ein Stabi, das sie
unentwegt zu Höchstleistungen treibt, sind die Ströme sehr moderat.

Beim Ventus greife ich auch noch auf einen weiteren Trick zurück: Damit ich mir
keinen Kanal verschenke, wenn ich den Rx mit mehr als einem Stecker mit Strom
versorge*, wird die Signalleitung einfach als Buchse herausgeführt, bzw. der Strom
über ein Y-Kabel in den Rx geschickt. Das kann ich dann auch direkt über jedem Servo
tun, das eine potente Versorgung braucht.
*Es ist fast immer der Stecker das Problem, nicht das Kabel! Und auch weit vor dem
Ausfall kastriert man seine teuren Hochleistungsservos, falls sie ihren Saft über einen
einzigen Stecker quetschen müssen.

Fazit: Ab einer gewissen Modellgröße und absolut bei Stabi-betriebenen Modellen
wird obligatorisch alles getan, dass die Servos auch im Extremfall nicht in der
Lage sind, die Stromversorgung in die Knie zu zwingen. Sollte ein Servo dabei
abrauchen, ist das Modell eventuell noch bedingt steuerbar. Raucht hingegen
das BEC ab oder ist der BEC-Akku leer, wars das. Dann gibt es kein Vielleicht mehr.

Apropos: Ich verwende auch keine BEC-Akkus, wenn es einen Antriebsakku gibt.
Selbst wenn der im Flug versagen sollte, ist doch IMMER noch genug Leistung da,
um die RC-Anlage doppelt und dreifach zu versorgen. Auro ist also immer drin.
Akku vergessen zu laden? Naja, dann hebt man auch gar nicht erst ab. So einfach. ;)

Am Schluss noch dies: Am Anfang meiner Stabi-Erfahrungen stand der Gaui mit
4 Midi-Servos (die Standard-Servos kamen erst später rein) und einem getaktetem
3A-Regler-BEC. Ein Servo zieht knapp 1A Laststrom, aber wann passiert das schon
gleichzeitig? Ehmt. Also Heli hingestellt und schon beim Hochlaufen war plötzlich
das RC tot! BEC hatte abgeschalten! Was war passiert? Bodenresonanzen. Der
Heli stand mit den Kufen auf hartem Grund und fing an, wie blöd zu "trampeln".
Das Stabi versuchte natürlich, das zu unterbinden und hat mal richtig am Rädchen
gedreht. Folge war, dass ALLE Servos ständig mit Vollgas flitzen mussten und
damit war der Fall eben eingetreten: Mehr Ampere gezogen, als das BEC hergab.
Glück im Unglück, der Heli war noch am Boden. Aber das kann, wie schon erwähnt,
auch im Schnellflug passieren, dann muss das Stabi und damit auch die Servos
Höchstleistungen erbringen. Mag sein, dass das bei dem einen Heli noch klappt,
aber schon bei einem anderen geht es in die Hose, weil andere Komponenten, anderes
Setup, anderer Flugstil, etc. Möglichkeiten gibt es genug.

Fazit: Es gibt nur einen Weg: Sicherheit (bzw. diesen einen Aspekt betreffend) beginnt
damit, dass man ganz einfach ausschließt, dass das BEC allein durch den legitimen
Maximalstrom aller beteiligten Servos kollabieren kann. Alles andere ist schlichtweg
nicht akzeptabel, wenn man es wirklich ernst meint mit der Sicherheit. Amen. ;)
Grüße,
Jack
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#25 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von skysurfer »

boooaaaahhhh Jack 8) 8) ... many thanks :wink: ....

Ich denke, das deine Ausführung ein gangbarer Weg ist, da zumindest für mich nachvollziehbar. 8)
Meine Mechanik scheint nun die Dauerarbeit einzustellen. :mrgreen: :mrgreen:

Aber dazu noch eine Frage.
Beziehen sich die Rückströme der Servos nur auf BL :?: oder auch auf die digitalen :?:
Wie verhält sich dann das ganze mit den Rückströmen :?:
Weil, man hört da ja so manches ... z.B. die Rückströme würden die BECS abschiessen :shock:
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Grüsse Hans-Peter

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#26 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sniping-Jack »

Gute Frage! Aus eigener Erfahrung weiß ich zunächst nur dies:

4x DES 805 (Digi, ohne BL) haben an meinem Turnigy 5/7,5 bis jetzt noch keinen Schaden verursacht.
Im Grunde dürfte relevanter sein, wie "dick" das Servo ist, als dass es einen Unterschied macht, ob
BL oder nicht - Digi ist das BL ja auf jeden Fall. Kenne kein analoges Brushless.

However, da gab es einiges Interessantes zu lesen und bei mir blieb hängen, dass man einen kleinen
NiMh parallelschaltet. Weniger, um als Notstrom zu fungieren, sondern um Rück-Spitzen abzufedern.
Aber dazu können Andere sicher mehr sagen, ich hab das nur aufgeschnappt. Würde mich auch gerne
nochmal aktuellst drüber informieren. :)
Grüße,
Jack
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#27 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von bzfrank »

Wobei ich nicht so sehr bei Kopplung von BECs auf die Turnigy UBEC setzen würde. Die sind direkt nicht koppelbar (zumindest hats mit eines mal bei dem Versuch regelrecht zerbröselt) und mit Dioden in der Leitung brauchts wieder einen Kondensator für die Spitzen. Jeti S-BECs kann man direkt koppeln. Auch verträgt das Turnigy UBEC direkt keinen Stützakku

Ich sehe aber im Heli kaumt die Notwendigkeit dafür. a) Jedes Element was dazukommt ist nur eine weitere Ausfallwahrscheinlichkeit. und b) Wenn der Hauptakku ausfällt so braucht man eh nur noch Strom für die nächsten 30 sek. Ergo - 1 grosses, sehr ausreichend dimensioniertes UBEC (z.b. Jeti SBEC bis 10S, Hercules bis 14S) und 1 Stützakku. Das ganze mit Telemetie garniert auf das man auch einen UBEC-Ausfall erkennt. Gleiches Setup fliege ich auch in grossen EDF-Jets.

Zum Stützakku und höhere UBEC Belastbarkeit. Zb. waren die Werte des Microsens UBECs 4A Peak ohne Stützakku und 9A Peak mit Stützakku 4S800mAh Eneloop angegeben: http://www.microsens.at/modellflug/BEC.htm
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#28 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von heli84 »

Hallo
kennt ihr diese tests eigentlich ?
http://www.vstabi.info/de/node/1316
Ich habe mir ein linus HV2 bec + PowerBus und Cap schaltung eingebaut, das sollte eigendlich für jedes servo reichen.

Mfg.Toni
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Sniping-Jack
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#29 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sniping-Jack »

@Frank:
Warum sollte man 2 oder mehr identische UBECs nicht koppeln können?
Ich hab leider keine 2 rumliegen, sonst würde ich das sofort testen. Ich will ja nix empfehlen, was einem dann um die Ohren fliegt.
Aber Powerboxen machen ja auch nix anderes als genau das: Am Ausgang, spätestens aber am Rx laufen beide BECs zusammen.
Wärs möglich, dass eine der beiden einen hau wech hatte?

Danke @Toni, den Link kannte ich schon, hab ihn aber bereits wieder vergessen gehabt. Da drin steht viel wahres. Aber leider bleiben
die Leute einem auch dort schuldig, wie du als Pilot Notiz davon bekommen willst, dass dein UBEC grad abgeraucht ist und du nun inner-
halb 10s (eher weniger!) den Heli SICHER runterbringen MUSST! Zumal das dann auch noch ein spezieller Alarm sein muss, den man
ohne Nachzudenken (also reflexhaft!) als das erkennt, was er ist: Höchste Alarmstufe, jede Sekunde ist kostbar. Dann mal viel Spaß,
die Nerven zu bewahren. ;) Also ich könnte es NICHT!

Ich sags wie's ist: Ich baue NICHT vor, wenn das BEC ausfällt, denn dann ist Feuer aufm Dach. Das ist das Teil, das besser NICHT ausfällt.
Echte Redundanz wäre hier durchaus vonnöten, Notlösungen, die bei zig Ampere Verbrauch sowieso nur wenige Sekunden vorhalten,
lassen sich wohl nur von wenigen Profis tatsächlich managen. Also bleibt nur das: KISS oder eine echte, wirklich von Kopf bis Fuß durch-
dachte Lösung.

Ich bin da eher bei KISS. Die Koppelung mehrerer BECs ist dabei auch für mich sicher nicht das Optimum. Von dem Linus-BEC wusste ich
nichts, aber sowas wäre mein Ding, hätte ich nen 700er oder gar größer. Dann wüsste ich, das dieser Blatschari über jedes noch so dicke
Servo einfach nur müde grinst. So muss das dann auch sein. :D
Grüße,
Jack
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#30 Re: Empfängerstromversorgung bei Scalemodellen

Beitrag von Sky_ »

Sniping-Jack hat geschrieben:Von dem Linus-BEC wusste ich nichts, aber sowas wäre mein Ding, hätte ich nen 700er oder gar größer. Dann wüsste ich, das dieser Blatschari über jedes noch so dicke Servo einfach nur müde grinst. So muss das dann auch sein. :D
Abgerauchtes Linus HV2BEC was in einem Logo 800 XXtreme verbaut war. :wink:

Bild

P.S.: Es ist nur eines im Leben zu 100% sicher......
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