Rätsel

[Kekskutscher]

? Wie können Menschen mit so wenig Verständnis für Physik ein so schönes Hobby wie "RC-Hubschrauber" betreiben ?

Sorry

Gruß
Michael

hi
das frage ich mich bei diesem fred auch!!
ist schon erschreckend was hier an erklärungen gepostet wird!!
extrem hoher schmunzelfaktor!!

[chr-mt]

ist schon erschreckend was hier an erklärungen gepostet wird!!
extrem hoher schmunzelfaktor!!

LOL

Ich hab' da noch einen... (bitte nicht ganz Ernst nehmen )
Nehmen wir mal an, daß sich das Laufband gegen die Flugrichtung dreht.
Das Flugzeug beschleunigt, die Räder drehen sich.
Das Laufband wirkt dem entgegen.
Da sich die Geschwindigkeit der Flugzeugräder nun aber auch erhöht, muß das Laufband auch wieder beschleunigen.
Das ganze schaukelt sich also auf.
Da wir alles als Ideal annehmen, also zB. Verzögerung der Regelung = 0, wird sich die Geschwindigkeit des Laufbands schlagartig auf Lichtgeschwindigkeit erhöhen.
Bei Lichtgeschwindigkeit bleibt aber die Zeit stehen.
Zumindest für das Laufband und die Laufflächen der Räder....
Was macht aber ein Flieger, dessen Räder Zeitlos geworden sind...

Fragen über Fragen..






Gruß
Christopher

[Jonas]

Ich würde sagen, dass das Flugzeug dann durch ein Wurmloch in eine andere Galaxie eintritt...
Dort werden dann die Insassen mit Außerirdischen in Kontakt treten und uns alle vernichten!!!!!
Also machen wir das bloß nicht nach!

Aber ist schon echt lustig was hier so geschrieben wird! Denn eigentlich sollte man sich nen bisschen mit Physik etc. auskennen wenn man so nen Hobby hat!

[Haaarald]

Ich hab' da noch einen... (bitte nicht ganz Ernst nehmen )

...wenn das mal nicht weitere zehn Seiten bedeutet...

Harald

[Groucho]

Ich hab' da noch einen... (bitte nicht ganz Ernst nehmen )

...wenn das mal nicht weitere zehn Seiten bedeutet...

Harald

Hihi, Ziel fast erreicht, Verweirrung steigt

Machen wir mal weiter, bislang weigern sich die Spielverderber beharrlich, die Punkte technisch zu widerlegen Wir wollen doch auf weitere 10 Seiten kommen.

Lassen wir die Regelung beiseite und kommen wir zurück zur Physik:

Flugzeug wirft die Turbine an, die treibt das Gerät mit einer Kraft F nach vorn. Ergebnis: auf das Fahrwerk wirkt eine Kraft F, die (aufgrund der Haftung/Reibung der Reifen auf dem Laufband) zur Beschleunigung a der Reifen führt (Drehbewegung).
Damit sich das Laufband mitsamt dem darauf befindlichen Flugzeug mit derselben Geschwindigkeit bewegen kann, wie die Reifen, wird dieselbe Beschleunigung notwendig, wie die des Flugzeugs. Masse des Laufbands vernachlässigt.
Daraus folgt: F(Laufband)=F(Turbine)

Wenn das Laufband nach vorne läuft ist diese Kraft allerdings nach vorne gerichtet und greift, aufgrund optimaler Reibung/Haftung der Reifen, am unteren Punkt der Reifen an- entgegen deren Drehrichtung.

Wer wagt den Widerspruch ?

Aber bitte diesmal gut begründen.


Oliver

[Haaarald]

Hey Oliver,

gib doch einfach auf! Wir hatten schon vor acht Seiten sehr gute Erklärungen von vielen verschiedenen Personen. Scheinbar bist Du eh als einziger übrig geblieben mit der Meinung daß es am Boden bleibt....
Ich hatte sehr viel Spaß in dem Fred und mich köstlich amüsiert, aber jetzt die hundertste - wieder gleich lautende - Erklärung zu wiederholen mach ich nicht.
Vielleicht doch nochmal das Physikbuch raussuchen und genau nachlesen wie das mit den Kräften und Gegenkräften ist. Vielleicht geht dann in Friedrichshafen auch ein Licht auf!?

Viel Spaß noch...
Harald (mit dem Flugzeug aus dem Fred geflogen )

[Groucho]

Hey Oliver,

gib doch einfach auf! Wir hatten schon vor acht Seiten sehr gute Erklärungen von vielen verschiedenen Personen. Scheinbar bist Du eh als einziger übrig geblieben mit der Meinung daß es am Boden bleibt....
Ich hatte sehr viel Spaß in dem Fred und mich köstlich amüsiert, aber jetzt die hundertste - wieder gleich lautende - Erklärung zu wiederholen mach ich nicht.
Vielleicht doch nochmal das Physikbuch raussuchen und genau nachlesen wie das mit den Kräften und Gegenkräften ist. Vielleicht geht dann in Friedrichshafen auch ein Licht auf!?

Harald, bis jetzt höre ich nur "stimmt nicht", "ist falsch", etc.
Es hat mich wenige Minuten gekostet, die These aufzustellen und es sollte wenige Minuten kosten, sie fundiert zu widerlegen. Ich habe es sogar einfach gemacht und aufgeschlüsselt. Glauben was passiert ist eines, wissen und Belegen etwas anderes

Übrigens steht nirgends, dass es nicht abhebt. Im Gegenteil. Nur behaupte ich, dass die Bedingungen erschwert sind.

Und wenn Du gerade ein Physikbuch zur Hand hast- das Kapitel über Reibungskräfte und warum Reifen drehen ist genauso aufschlussreich, wie der Zusammenhang zwischen Kraft (bitte alle wirkenden Kräfte berücksichtigen), Geschwindigkeit, Masse und Beschleunigung

Oliver

[Haaarald]

Er kapierts nicht, er kapierts nicht, er kapierts nicht...

Also:
- Flugzeug gibt Gas und erreicht eine bestimmte Geschwindigkeit (Airspeed)
- Räder drehen auf normaler Oberfläche mit dieser Geschwindigkeit (Groundspeed), da aber die Rollbahn entgegen dreht verdoppelt sich der Groundspeed
- Ob das Flugzeug abhebt oder nicht hängt nur vom Airspeed ab

Ergo: Flugzeug startet mit Airspeed, Räder drehen mit 2* Airspeed! qed!!

Jetzt kapiert?
Oder einfach mal nachlesen:
http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

Ich habe fertig!
Harald

[Groucho]

Er kapierts nicht, er kapierts nicht, er kapierts nicht...

Also:
- Flugzeug gibt Gas und erreicht eine bestimmte Geschwindigkeit (Airspeed)
- Räder drehen auf normaler Oberfläche mit dieser Geschwindigkeit (Groundspeed), da aber die Rollbahn entgegen dreht verdoppelt sich der Groundspeed
- Ob das Flugzeug abhebt oder nicht hängt nur vom Airspeed ab

Ergo: Flugzeug startet mit Airspeed, Räder drehen mit 2* Airspeed! qed!!

Jetzt kapiert?
Oder einfach mal nachlesen:
http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

Ich habe fertig!
Harald

Harald, warum dreht ein Rad ? Weil es eine Reibungskraft F1 (nach hinten gerichtet) auf der Rollbahn gibt, die der Schubkraft F2 des Flugzeugs entgegenwirkt. Wäre dem nicht so, würde das Rad nicht rollen, sondern rutschen.
Als Folge davon dreht das Rad in der Vorwärtsbewegung. Soweit sind wir uns hoffentlich einig. Elementare Physik.

Bewegt sich das Laufband nach vorne, greift es am Rad an- an der Unterseite des Reifens und zwar genau an der Stelle an der die Reibungskraft nach hinten wirkt (s.o.). Damit wirken beide Kräfte gegeneinander.

Weitere elementare Physik: F1=m*a und Geschwindigkeit v=a*t

Geschwindigkeit v ist damit v=t*F1/m

Damit ist die Geschwindigkeit eine Funktion aus Schubkraft, Zeit und Masse des Flugzeugs.
Beim Laufband ist die Geschwindigkeit eine Funktion aus Masse Laufband (vernachlässigbar) plus Masse Flugzeug, der Kraft F3 und der Zeit.

Daraus folgern wir: Damit die Geschwindigkeit des Laufbands gleich der Geschwindigkeit der Reifen ist muss bei (annähernd) gleicher Masse nach gleicher Zeit die Kraft F3 = F1 (Turbinenschub) sein.

Soweit sind wir uns wieder einig ? :8

Wenn die am unteren Teil des Rades angreifende Kraft des Laufbands (F3) gleich der Vortriebskaft (F1) ist aber die Reibung des Reifens F2=F1 (s.o.) heben sich die Kräfte auf, solange das Laufband läuft- damit steht der Reifen.

Sind wir uns hier einig ?

Jetzt kommt die Regelungstechnik ins Spiel. Definition war: V(Laufband)=V(Reifen).

Daraus folgt:
V(Reifen)=0 => V(Laufband)=0

Das bedeutet: Die Regelung ist immer bestrebt, die Geschwindigkeit von Reifen und Laufband auf 0 zu halten => einzig stabiler Regelzustand.

Da die Kraft F1 der Turbine aber nach wie vor vorhanden ist, bleibt sie als Resultierende übrig. Steht aber der Reifen und das Laufband, gibt es noch die nach hinten gerichtete Reibungskraft F2 des Reifens (die wir als ideal angenommen haben, sonst funktioniert die Theorie nicht).

Fazit: Der Reifen steht und die Turbine läuft. Und wenn ich es mir recht überlege- das Flugzeug steht. Zumindest da habe ich mich getäuscht.

Ich mach auch gerne eine Zeichnung

Viele Grüsse,

Oliver

[Haaarald]

Da die Kraft F1 der Turbine aber nach wie vor vorhanden ist, bleibt sie als Resultierende übrig.

...und deswegen fliegt's!
Mach ne Zeichnung - vielleicht verstehst Du es dann selbst.

Oliver, Du willst einfach nicht kapiern daß es dem Flugzeug egal ist was die Räder machen da sie KEINEN Kraftschluß mit dem Flugzeugrumpf haben. Für die Aufgabenstellung (fliegt/fliegt nicht) sind sie also irrelevant. Die Information mit dem Laufband ist nur zur Verwirrung da - hat ja bei Dir gewirkt...

Harald

[chr-mt]

Hi,
ich war Heute im Supermarkt
Da steht doch so ein komischer Typ vor mir an der Kasse.
Er in drohendem Ton zur Verkäuferin:
"Lassen sie sofort das Laufband loslaufen! Volle Geschwindigkeit"
Er zieht einen Spielzeugflieger aus der Manteltasche und beginnt ihn auf dem Laufband hin und her zu schieben.
"Jetzt andersrum drehen !"
Wieder schiebt er den Spielzeugflieger hin und her.
"Schneller! ..... langsamer"
Nach einiger Zeit, das Laufband fängt schon an zu qualmen..
"Jetzt steht der Flieger , obwohl ich ihn anschiebe! Ich wusste es! Ich wusste es! Ich kann meine Hand nicht mehr bewegen !!"
OK, er war so begeistert, daß er wohl nicht merkte, daß ihn (und seinen Flieger) mittlerweile zwei kräftige Männer in weißen Kitteln festhielten...
Mit einem glücklichen Ausdruck im Gesicht wurde er dann fortgetragen.

Puh, gut das keiner mein irres Gesicht gesehen hat und gemerkt hat daß ich meinen Flieger auch dabei hatte...

Gruß
Christopher

[Groucho]

Da die Kraft F1 der Turbine aber nach wie vor vorhanden ist, bleibt sie als Resultierende übrig.

...und deswegen fliegt's!
Mach ne Zeichnung - vielleicht verstehst Du es dann selbst.

Wieso ignorierst Du konsequent den zweiten Teil meiner Aussage ?

Zum Mitschreiben der komplette Satz:

Da die Kraft F1 der Turbine aber nach wie vor vorhanden ist, bleibt sie als Resultierende übrig. Steht aber der Reifen und das Laufband, gibt es noch die nach hinten gerichtete Reibungskraft F2 des Reifens (die wir als ideal angenommen haben, sonst funktioniert die Theorie nicht).

Ist das so schwer, dass Reibungskraft auch eine Kraft ist, die gegengerichtet ist ? Muss ich Dir die Skizze mit allen vorhandenen Kräften schicken ?

Beim nächsten Einkauf mal schön ein Nudelholz mit konstanter Kraft über das Rollband schieben (Danke Chris ), mal mit und mal ohne Band-Bewegung. Sag mir dann, obs mit Band langsamer wird

Oliver

[tracer]

Puh, gut das keiner mein irres Gesicht gesehen hat und gemerkt hat daß ich meinen Flieger auch dabei hatte...

ROFL

[Vex]

hi oliver,
und da reibungskraft auch ein kraft ist und du ja behauptest, dass dein idealer regelungskreis das rad nicht drehen lässt => gibt's gar keine kraft.
schon witzig wie du dir andauernd widersprichst. immerhin machts ne menge spass

[Groucho]

hi oliver,
und da reibungskraft auch ein kraft ist und du ja behauptest, dass dein idealer regelungskreis das rad nicht drehen lässt => gibt's gar keine kraft.
schon witzig wie du dir andauernd widersprichst. immerhin machts ne menge spass

*Seufz* Machen wir es praktisch, da man mit Formeln offenbar nicht weiterkommt.

Geh in die Küche, nimm ein Wellholz/Nudelholz. Greif es an den Griffen und leg es auf eine Gummimatte.
Drück von oben auf das Nudelholz. Das ist die Kraft des Flugzeugs durch die Schwerkraft auf das Fahrwerk. Damit haben wir die Reibung des Reifens auf das Rollband.

Nimm eine dritte Hand. Beweg das Nudelholz mit konstanter Kraft nach vorn und hinten (das ist der Turbinenschub)- Nudelholz rollt.
Beweg die Matte nach vorn und hinten (ohne das Nudelholz nach vorne oder hinten zu drücken)- Nudelholz rollt, die absolute Position auf dem Tisch bleibt aber gleich.

Drück das Nudelholz nach vorn und beweg dabei die Matte mit konstanter Geschwindigkeit nach vorn (nach wie vor auch nach unten drücken).

Preisfrage: Was macht die Rolle ? Antwort: Sie dreht sich langsamer bis gar nicht mehr oder rückwärts, je nach Kraftdifferenz. Also passen wir (theoretsich) die Mattengeschwindigkeit der Drehgeschwindigkeit des Holzes an und reduzieren. Das System aus Holz und Matte regelt sich bei v=0 ein. Sobald die Geschwindigkeit des Holzes steigt, steigt die Geschwindigkeit der Matte und wirkt dagegen.

Das sollte doch jeder mal probieren können, der es nicht glaubt.

Was passiert nach Definition Aufgabe, wenn die Reifen sich nicht drehen ? Band steht => V(Reifen)=V(Band)=0

Ich sags noch mal: Die Aufgabe definiert, dass die Reifengeschwindigkeit gleich der Bandgeschwindigkeit ist. Und das ist nur der Fall, wenn v1=v2=0.

Damit bleiben als Kräfte nur der Vorwärtsschub der Turbine und die gegen gerichtete Reibungskraft der Reifen am Boden übrig.

Muss ich einen Comic malen, damit das alle verstehen ?

Hier sind Graphiken dazu...

Oliver