acanthurus hat geschrieben:Sind wir solche reinrassigen Kapitalisten geworden?

Den germanischen Volksstämmen wird ein kranker Hang zum Materalismus nachgesagt.

Ob da was dran ist

Bei den Sachen, auf die man einfach Lust hat die selber zu bauen, darf man gar nicht nachdenken, was das an Zeit manchmal kostet. Wenn ich da an mein jüngstes Projekt denke - eine Halterung für ein Plissee-Rollo am Dachfenster. So eine coole und minimalistische Variante gibt es im Baumarkt etc. nicht zu kaufen. Sind letztendlich nur paar Löcher & Gewinde in einem 1cm Zylinder mit 1,5-2cm Länge und davon 6 Stück. Habe ich viele Stunden mit verbracht die Löcher reinzubohren (weil es 1, 1,5 und 2mm Bohrer waren und ich dementsprechend vorsichtig war, damit die nicht abbrechen - ich hab trotzdem glaub 3 1,5er Bohrer abgebrochen ) etc. und manche sind trotzdem schief geworden. ... im Laden in Massenproduktion würde der Satz vermutlich 5-10 Euro kosten.


MFG
speedy

acanthurus hat geschrieben:Wenn du anfängst ökonomische Theorien deine Freizeit bestimmen zu lassen, dann dürftest du dir gar keine Freizeit mehr leisten. Und genau deshalb sollte man das nicht tun

Selbstverständlich ist die Freizeit Teil der ökonomischen Theorie. Denn alle knappen Güter sind Teil der ökonomischen Theorie. Zwischen Freizeit und Erwerbszeit besteht eben die Abhängigkeit, das der Tag nur 24 Stunden hat und wir eine bewusste Entscheidung darüber treffen müssen, wie wir diese Zeit aufteilen. Mit EURO hat das gar nichts zu tun, kannst Du auch in Kartoffeln, Äpfeln oder wie Robinson mit Fischen bewerten. Soll ich weiterfischen oder mich in die Sonne legen?

Mich erstaunt, dass Du über aerodynamische Fakten gut berichten kannst, Dich anderen Wissenschaftszweigen aber so unbedarft gegenüber verhältst.

acanthurus hat geschrieben:Habe ich mit einem Telefon in Ludwigsburg Probleme, hab ich an der "Störungsstelle" jemanden aus Chemnitz (oder ist es inzwischen schon Neu Delhi?) an der Leitung.Wenn wir das konsequent zu Ende verfolgen, können wir dieses Land sofort stilllegen.Sind wir solche reinrassigen Kapitalisten geworden?

Also, den Zusammenhang kriege ich nicht hin. Was hat denn eine qualifizierte ortsunabhängige Problemlösung mit reinrassigem Kapitalismus zu tun? Ist ein Handy auch Ausdruck von reinrassigem Kapitalismus, weil ich damit nach Japan telefonieren kann, ohne dass ich erst zu Fuß hingehen muss, um mit einem Menschen in Japan zu sprechen?

Noch mal ein Gedanke:
Menschen einreden zu wollen, ihre Freizeit hätte keinen ökonomischen Wert, DAS ist reinrassiger Kapitalismus. Genau die Überlegungen, Freizeit eben auch als wertvolles, weil eben knappes Gut zu betrachten, schützt vor Ausbeutung und Unmenschlichkeit.

Mich erstaunt, dass Du über aerodynamische Fakten gut berichten kannst, Dich anderen Wissenschaftszweigen aber so unbedarft gegenüber verhältst.

Die Aerodynamik ist kein Wirtschaftszweig, und mit Unbedarftheit hat das nichts zu tun.
Das genau ist mein Kritikpunkt. Die Wirtschaftler erlauben keine Existenz außerhalb eines Wirtschaftssystems. GAR keine, auch nicht für eine Minute. Und dieser Gedanke ist, wenn es denn tatsächlich so ist, ist für mich die Hölle auf Erden.

Menschen einreden zu wollen, ihre Freizeit hätte keinen ökonomischen Wert

Sie hat einen Wert weit jenseits der Ökonomie, genau das ist mein Punkt. Manche Dinge sollten gar nicht erst in eine ökonomische Denkstruktur reingepresst werden.
Was ist mit Moral?
Mit Neugier?
Was ist mit Nächstenliebe, Aufopferung, Hilfsbereitschaft? Ökonomische Sackgassen? Nein, lediglich Dinge, die mit den sehr stark eingeschränkten und primitiven Strukturen der Ökonomie nicht wirklich erfassbar sind - zum Glück!

Wenn ich ökonomisch denken würde, dann hätte ich wohl niemals eine Famile gründen dürfen

Die Arroganz, die Ökonomie SOLLE das Universum regieren ist die größte Unverschämtheit dieses Jahrtausends.

Die Fragmentierung von Freizeit (oder was auch immer) in einen abstrahierten, frei tauschbaren Gegenwert (Euro, Fische, Fluxkompensatoren oder Plasmainjektoren) darf den Ökonomen natürlich in seiner Bilanz interessieren,d enn sie bestimmt u.A. seine Preise. Aber UMGEKEHRT muss es Bereiche geben, die von ökonomischem Denken (oder sagen wir Marktwertgötzendienst dazu?)
verschont werden.

Ich habe mich (ausfürhlicher als dir vielleicht klar ist) mit Wirtschaft befasst, habe erkannt, wie die tollsten Wirtschaftswissenschaftler die einfachsten systemdynamischen Begriffe offensichtlich nicht kapiert haben, habe gesehen, wie Angst, Nervosität und Panik unnötigerweise Märkte ruinieren und Gier über jede Moral gestellt wird. In diesem Moment habe ich beschlossen, doch lieber was anderes zu machen, vielen Dank.
Ökonomie ist für mich keine "Hard Science" - vielzuviel Irrationalität, Voodoo und Krisenpsychologie involviert, um ANSATZWEISE ein deterministisches Universum zu erlauben. Beinahe noch schlimmer wie die Quantenmechanik.

Aber um nicht weiter abzuschweifen und das Ganze in eine universelle Systemkritik auszuweiten halte ich mich jetzt besser zurück. Wär nicht die erste Schlägerei mit BWLern, in die ich aufgrund meiner vielleicht etwas unökonomischen Ansichten hineingerate.

Abschließender Satz für mich: Meine Freizeit ist unbezahlbar. Und deshalb hat sie auch keinen Preis.

gruß
andi

acanthurus hat geschrieben:Die Arroganz, die Ökonomie SOLLE das Universum regieren ist die größte Unverschämtheit dieses Jahrtausends

Also, dass, was Du als Kritik gegen die Ökonomie schilderst, liegt genau in Deinen Worten selbst. Du verstehst unter Ökonomie etwas viel zu Enges, und urteilst dann darüber. Das ist Arroganz pur.

Die Ökonomie ist eine Sozialwissenschaft, die sich mit den Bedürfnissen der Menschen beschäftigt, und fragt, wie die Bedürfnisse vor dem Hintergrund von Knappheit am Besten und verantwortungsvollsten befriedigt werden können. Die inneren Dispositionen der Menschen sind dabei der gültige Maßstab, und dazu gehören auch Neugier, Mitleid, Nächstenliebe.

(Deine Freizeit ist bezahlbar, sonst würdest Du nicht arbeiten gehen und dafür von Deiner Freizeit ablassen. Deine Gesundheit ist jeden Tag einer eigenen ökonomischen Bewertung unterzogen, nämlich von Dir selbst, weil Du am Straßenverkehr teilnimmst, und den Nutzen durch und die Freude zu Deinem Hobby zu fahren, höher bewertest, als das unbestreitbare Risiko, schwer zu verunfallen.)

für eine einfache und bereits ausgiebig beantwortete Frage driftet das hier aber nun gewaltig auseinander.

Übrigens : meine Freizeit ist für mich unbezahlbar. Denn sie ist rar. Und immer wieder gibt es Menschen, die meinen, sie sei bezahlbar - und wollen aber nicht den Preis akzeptieren, den ich dann nenne, um einen Teil meiner Freizeit abzugeben. Dann heißt es "das ist ja unbezahlbar". Ergo : Meine Freizeit ist unbezahlbar. Ist doch ganz einfach

acanthurus hat geschrieben:Ökonomie ist für mich keine "Hard Science" - vielzuviel Irrationalität, Voodoo und Krisenpsychologie involviert, um ANSATZWEISE ein deterministisches Universum zu erlauben.

Ja, ich erinnere mich, 1. Semester. Der Kurs hieß "Voodoo für Wirtschaftswissenschaftler", Hühner mussten wir selbst mitbringen

Bei uns hieß das im ersten Semester "Wirtschaftswissenschaften für Ingenieure" - und systematisches Denken mussten wir am Eingang des Hörsaals abgeben.

(Deine Freizeit ist bezahlbar, sonst würdest Du nicht arbeiten gehen und dafür von Deiner Freizeit ablassen. Deine Gesundheit ist jeden Tag einer eigenen ökonomischen Bewertung unterzogen, nämlich von Dir selbst, weil Du am Straßenverkehr teilnimmst, und den Nutzen durch und die Freude zu Deinem Hobby zu fahren, höher bewertest, als das unbestreitbare Risiko, schwer zu verunfallen.)

Nein, denn ich BEWERTE nicht. Genau das ist meine Kritik am Begriff Ökonomie: Alles muss bewertet werden, sonst ist es nicht greifbar. Und genau das fürht uns zurück zum Ausgangsthema.
Du sagst, eine Freizeitstunde habe einen bezifferbaren Wert (nach welchen Kriterien auch immer)
Ich sage, dass (meine) Freizeit nicht bewertbar ist. Die einfache Gegenrechnung Freizeit vs. Arbeitszeit funktioneirt nicht, denn als Angestellter steht mir die wahl einer Arbeitszeitmenge nur sehr bedingt frei. Ich habe diesen Schritt, soweit möglich, letztes Jahr gemacht (downgrade der Wochenarbeitszeit, um mehr Zeit für die Familie zu haben).
Klar, dabei habe ich ökonomische Betrachtungen machen müssen (kann ich mir das leisten?)
Das ändert aber nichts daran, dass meine Freizeit eine davon unabhängige Existenz genießen darf. Ich mache keine Abwägung, keine Bewertung, wenn ich beschließe sie für die eine oder andere Tätigkeit einzusetzen.
Mir ist klar, dass jemand, der sein Berufsleben als "Ökonom" (wie auch immer man das eingrenzt) andere Denkstrukturen hat. Also lass einem Ex-(nicht-Wirtschafts)Wissenschaftler bitte die Seinen.

Bewertung von Zeit ist wie die Palmgren-Miner-Regel in der Strukturmechanik - wir WISSEN dass sie vorne und hinten nicht stimmt und dem eigentlichen Problem nicht gewachsen ist. Dennoch verwenden wir sie ständig, weil wir keine wirklich funktionierende Alternative haben.

gruß
andi

acanthurus hat geschrieben:Nein, denn ich BEWERTE nicht

Das tust Du alleine durch Deine Handlungen oder Unterlassungen.

Deine Bewertung liegt schon alleine darin, dass Du eine Handlung / Aktivität nach eigenen Neigungen auswählst, und dafür andere Handlungen / Aktivitäten NICHT ausführst, weil Dir die gewählte Handlung /Aktivität attraktiver erscheint, als die anderen, die Du auch hättest auswählen können.

Und das ist der Irrtum, den Du hier propagierst: eine Wahlentscheidung über unser Verhalten ist nämlich immer eine Bewertung. Und zwar durch uns selbst und auch unabhängig von EURO, Peseten oder Fischen. NUR, wenn ich mir dann den Verzicht vor Augen führen möchte, kann ich eben auch einen Ansatz in EURO oder Fischen nehmen, weil das plastischer und diskussionsfähiger ist.

Jede Handlung ist eine Bewertung über die Nützlichkeit der gewählten Handlung und über den Grad der Bedürfnisbefriedigung, den ich mir davon erhoffe. Ist es für mich also toll, im Hobbykeller zu basteln, habe ich eine Entscheidung über Freude und Befriedigung meiner Bedürfnisse getroffen. Will ich das nun mit anderen Handlungen vergleichen, auf die ich verzichtet habe, kann ich (m)einen Arbeitslohn dafür ansetzen, weil mir das Basteln mindestens so viel wert ist, wie arbeiten zu gehen, und durch das Geld, was ich verdiene, neue Konsummöglichkeiten zu haben.

ist nämlich immer eine Bewertung.

Kann ich (wenigstens von mir) nicht behaupten. Ich treffe viele triviale Entscheidungen aus dem Bauch heraus. Der Mensch ist zwar vernunftbegabt, das heißt aber noch lange nicht, dass wir diese Vernunft auch wirklich anwenden. Ganz zus chweigen davon, zu bewerten , wie vernünftig es wäre, immer vernünftig zu sein.

Da es in diesem Thread aber um eine (in Euros) quantifizierbare Bewertung geht (2. unauffälliger Versuch, uns wieder Richtung Ausgangsthema zu bugsieren) muss der Begriff des Bewertens hier vielleicht stärker eingeschränkt werden.

ich bewerte jetzt jedenfalls, dass die Poolwassertemperatur viel schöner ist als die Zimmertemperatur und sage mal tschüss.
Weitere Philosophen an die Front!

gruß
andi

Bewertung bedeutet doch nun wieder überhaupt nicht, dass etwas mit Vernunft geschieht, sondern genau wie Du sagst, eben auch aus dem Bauch heraus entschieden werden darf. Es geht um menschliche Vorlieben bei der Bedürfnisbefriedigung, und die sind eben gerade nicht rational.

Also, was soll ich sagen, ich bin ein wenig entsetzt ... wenn Du tatsächlich eine ökonomische Vorlesung im Studium hattest, dann mache ich mir doch etwas Sorgen um die akademische Ausbildung unserer Ingenieure. Wird ein so krasses Zerrbild über Ökonomie vermittelt, wie es aus Deinen Beiträgen hervorgeht? Oder warst Du auch damals lieber im Pool, anstatt gewissenhaft in die Vorlesung zu gehen?

Preise zeigen auf, welche Verzichte an anderen Stellen notwendig waren, um ein Produkt herzustellen, und so wird es über einen Preis erst möglich, eine verantwortungsvolle Entscheidung im Konsum zu treffen, weil mir der Preis eben aufzeigt, wie stark die Bedürfnisbefriedigung an anderen Stellen / bei anderen Personen zurückgetreten ist, um das Produkt herzustellen. Ist nun meine erwartete Bedürfnisbefriedigung aus diesem Produkt höher, als die Verzichte, den andere bereit waren einzugehen, so ist eine Kaufentscheidung letztlich wohlfahrtssteigernd und gesellschaftlich richtig, weil ich über die Zahlung ja eine Kompensation der anderen Verzichte leiste ...

Also, was soll ich sagen, ich bin ein wenig entsetzt

Grundsätzlich unterschiedliche Sichten der Dinge mit schlechter Ausbildungsqualität (oder gar Faulheit) gleichzusetzen ist nicht gerade ein Indiz für die "fachübergreifende Bildung", die du da von mir erwartest.

Für mich ist dieses Thema damit feierlich begraben (auch wenn ich noch viel über die Reduktion einer mehrdimensionalen Situation auf eine eindimensionale Wahl referieren könnte)
Let´s agree to disagree und fertig.

Gruß

andi

warum so kompliziert.

Wieviel Geld hättest Du verdienen können, wenn Du statt zu basteln, arbeiten gegangen wärst. Soviel solltest Du verlangen falls Du das Urmodel verkaufen willst.
Ob sich zu diesem Kurs ein Käufer finden würde .....

have fun!

Heiko