Hebt das Flugzeug ab?

[PICC-SEL]

ein körper der nicht umströmt wird erzeugt keinen auftrieb wenn die geschwindigkeit des laufbandes und der räder differiert, kann eine nutzbare strömung enstehen so ist aber meiner meinung nach die frage nicht gestellt

ja, wenn sich das Flugzeug nicht bewegen würde, würde es keinen Auftrieb erzeugen (ausser die Luft wird bewegt)

Aber es bewegt sich ja


Lies Dir doch einfach nochmal die Erklärung nen paar posts vorher durch

[Ls4]

ein körper der nicht umströmt wird erzeugt keinen auftrieb wenn die geschwindigkeit des laufbandes und der räder differiert, kann eine nutzbare strömung enstehen so ist aber meiner meinung nach die frage nicht gestellt

Lars, es ist vollkommen egal auf was das Flugzeug steht, ob auf Rädern, die sich doppelt, halb 3 mal 4 mal oder 5 mal so schnell drehen. einzig und alleine die Geschwindigkeit gegen die stehende Luft ist entscheidet und da kann man sich noch so auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, an dieser ändert kein Förderband der welt etwas. das Ding hebt ab!!!!!!

Und klar differiert die Geschwindigkeit des Bandes und der Rädern, denn das Flugzeug beweg sich relativ zur Luft vorwärts. Es differiert genau um den Betrag der Geschwindigkeit, die das Flugzeug fahrt gegen die Luft macht, denn diese ist das Bezugssystem und nciht das Förderband

[3d]

hmm, ich glaube mittlerweile sogar die räder brauchen sich gar nicht schneller drehen als normal.

stellen wir uns eine doppelte reifenkonstruktion vor.
reifen auf reifen.
das eine dreht genau entgegen, aber das macht ja nix.
hat auf die vorwährtsbewegung doch keinen einfluss.
(außer dem leicht höheren kraftaufwand)

[Ls4]

doch dreht sich schneller
Da hast du dann das Bezugssystem Förderband

Gruß Tim

[Crizz]

Ich bin da nun echt am Zweifeln. Zum einen brachte ich anfangs bereits die Sache mit dem Auftrieb ein, so wie Picc-Sel es ja auch schreibt.

Zum anderen : wenn ich ein Auto auf nem Bremsenprüfstand habe ( ist ja ähnlich ) dann werden die Räder angetrieben - das Auto bleibt auf dem Prüfstand stehen. Übe ich von außen eine Kraft auf die Karosserie aus, schiebe ich das Auto vom Rüfstand runter.

Und da ist der Punkt, wo ich ins Grübeln komme. Würde beim FLugzeug das Fahrwerk angetrieben würde es nicht beschleunigen, also keine Strömung und kein Auftrieb. Aber eine Luftschraube würde die Luft hinter den Blättern verdichten und so eine Kraft auf das Flugzeug ausüben, die einen Zug vorwärts erzeugt - Förderband hin oder her. ( Beim STrahtriebwerk würde durch die verdichtete Luft ein Druck erzeugt, der auf das Flugzeug wirkt ). Da das Bezugsmedium die umgebende Luft ist und deren Dichte nicht = 0 ist müßte eine Vorwärtsbewegung eintreten - was zu Strömung und Auftrieb führen würde.

Ein wunderbares Kniffel, wirklich interessant

[Juergen110]

..... Würde beim FLugzeug das Fahrwerk angetrieben würde es nicht beschleunigen, also keine Strömung und kein Auftrieb. Aber eine Luftschraube würde die Luft hinter den Blättern verdichten und so eine Kraft auf das Flugzeug ausüben, die einen Zug vorwärts erzeugt - Förderband hin oder her. ( Beim STrahtriebwerk würde durch die verdichtete Luft ein Druck erzeugt, der auf das Flugzeug wirkt ). Da das Bezugsmedium die umgebende Luft ist und deren Dichte nicht = 0 ist müßte eine Vorwärtsbewegung eintreten - was zu Strömung und Auftrieb führen würde.

Ein wunderbares Kniffel, wirklich interessant

Moin,

Hatten wir aber schon mal

Die Erklärungen von LS und die Erkenntnis von Crizz ist gut

Aber nu noch einen "on top", wie damals auch

Das Flugzeug hebt sogar noch früher ab als sonst !!

Und zwar ist daran das olle Laufband schuld, das ja die Räder zum "Stillstand" bringt.
Stillstand = Rollwiderstand gleich NULL

Da aber die "ausgleichende Richtung" die selbe ist, wie die Vorwärtsbewegung des Flugzeugs, das Förderband" aber einen Antrieb hat, muss der Flieger den Rollwiderstand NICHT überwinden/aufbringen.
DAS übernimmt ja das Band
Also kann er die bereits gennanten 5%, die er sonst für das "Rollen" verschwendet, in Bewegung umsetzen.
Ergo: Der Flieger beschleunigt schneller und kann somit früher abheben


Das ganze sieht dann so aus:
Flieger steht mit "stehenden Rädern" auf´m Band.
Dann gibt er Schub und bewegt sich nach vorne....
Das Band merkt das, und bringt die Räder dadurch zum Stillstand, indem es sich EBENFALLS nach vorne bewegt (sonst nix Stillstand)
Der Flieger und das Band beschleunigen munter los (obwohl ja die Räder stehen, aber dafür rauscht das Band nach vorne...)
Beim notwendigen Groundspeed hebt er ab und düst nach Mallorca....

Anschließend werden die Ticketpreise gesenkt, weil es ja keine Reifenabnutzung mehr gibt
Ob der Invest eines Förderbandes in der Größe sich aber jemals rechnen wird, ist weiterhin fraglich...

[Tueftler]

lest euch die Fragestellung nochmal genau durch.......
das Flugzeug rollt los, meinetwegen mit 1m/s und das Laufband fängt an und befördert das Flugzeug mit gleicher Geschwindigkeit rückwärts.......
ok....
flugzeug beschleunigt weiter, laufband hält weiterhin mit zunehmender Geschwindigkeit dagegen.
So geht das IMMER weiter.
Ann knallts!!!!!
Das Laufband ist überfordert und explodiert, da es ja mittlerweile unendlich schnell drehen müsste.

Also steht das Laufband wieder und das Flugzeug kann ganz in Ruhe abheben
Das Ganze passiert innerhalb der ersten paar Sekunden

[Ls4]

Hi Jürgen, das habe ich aber anders verstanden. ich hab gedacht das Band läuft RÜCKWÄRTS!
Sonst wäre der ganze Gag ja witzlos. Wenn das Band vorwärts läuft hast du recht

Gruß Tim

[Bishop]

ein wirkliches Energieersparnis wärs aber nicht. Die Energie muss nur nicht mehr vom Flugzeug sondern von der Bodenstation aufgebracht werden, damit sich das Laufband bewegt Folglich wäre der Unterschied nur, dass vermutlich Kohle anstelle des Kerosins verheizt wird.

[Groucho]

Hatten wir aber schon mal

Und zwar ist daran das olle Laufband schuld, das ja die Räder zum "Stillstand" bringt.
Stillstand = Rollwiderstand gleich NULL

Soweit sind wir uns einig- das Fahrband würde (vorausgesetzt, der Regelkreis ist ideal und ohne Verzug) stets einer nach vorne gerichteten Bewegung entgegenwirken.
Siehe Definition: Das Laufband dreht immer entgegengesetzt zur Drehrichtung der Räder. Somit würde die kleinste Beschleunigung der Reifen kompensiert, werden die Reifen langsamer, dreht auch das Rollband langsamer dagegen- bis zum Stillstand- die Räder drehen nicht - das ist der einzig stabile Zustand des Systems.

Nun steht das Flugzeug noch immer auf dem Rollband, Reibungswiderstand der Reifen wirkt nun als einzige Kraft dem Schub der Turbinen entgegen. Es können 2 Dinge passieren:
1.) Das Förderbahn lässt sich vom Schub der Turbinen inspirieren und gibt nach. Es steht nicht in der Aufgabe, dass es nicht von selbst loslaufen kann. Es steht aber auch nicht drin, wie gross sein Widerstand gegen äussere Einflüsse ist, die nicht der Regelung Reifen-Fahrband unterliegen.
Im zweiten Fall wird das Fahrband sich weigern ohne Drehung der Reifen loszulaufen und die Turbinen laufen gegen den Reibungswiderstand der Reifen auf dem Band.

Das ist der Idealzustand. In der Praxis werden die Räder anfangen zu drehen, der Regler lässt das Band anlaufen, die Räder drehen langsamer, der Regler reduziert das Band, usw. Irgendwann wird sich das System einschwingen auf eine bestimmte "Geschwindigkeit".
Sprich es findet, abhängig von Trägheit der Regelung und Beschleunigung des Rad-Band-Regelkreises, ein mehr oder weniger starkes Geruckel statt.
Ob das reicht, die Kiste in die Luft zu bringen, hängt von Dutzenden Faktoren ab, die wir nicht bekommen haben.

Oliver

[Juergen110]

Hi Jürgen, das habe ich aber anders verstanden. ich hab gedacht das Band läuft RÜCKWÄRTS!
Sonst wäre der ganze Gag ja witzlos. Wenn das Band vorwärts läuft hast du recht

Gruß Tim

Hi Tim,

ne, witzlos ist das ganze nicht. Oder hast du schon mal ein Flugzeug gesehen, das mit stehenden Rädern von einem Laufband startet


Eines stimmt aber: Hier gibt es eine Variation des Ursprungs
In der damaligen Aufgabenstellung/Beschreibung hieß es: Das Band läuft immer exakt so schnell gegen die Räder, das diese einen Stillstand beibehalten.

Hierbei ist es aber genauso einfach
Wenn das Band immer exakt die Geschwindigkeit des Fliegers in die entgegengesetzte Richtung hat, drehen sich die Räder eben nur doppelt so schnell wie bei einem Normalen Start.



Würde für die armen Mallorca-Flieger bedeuten:
Die Abnutzung der Räder ist höher, der Ticket-Preis wird angehoben
Und die Fluggesellschaften müssten sich noch stärker überlegen, ob und wann sich der Invest des Laufbandes rechnet

[Juergen110]

Sprich es findet, abhängig von Trägheit der Regelung und Beschleunigung des Rad-Band-Regelkreises, ein mehr oder weniger starkes Geruckel statt.
Ob das reicht, die Kiste in die Luft zu bringen, hängt von Dutzenden Faktoren ab, die wir nicht bekommen haben.

Oliver

Hi Oliver,

nö tut es nicht. Der hebt ab, und von dem "Geruckel" wirst du als Passagier nicht viel oder irgendwas merken

Du würdest das Ruckeln nur merken, wenn der dusselige Pilot mit angezogener (Hand-)Bremse starten würde.
Denn nur dann hast du eine "Verbindung" zum bewegenden Boden/Laufband geschaffen.
Aber SO dämlich werden die Jungs wohl nicht sein

[Ls4]

fracht motzt nicht, fracht kotzt nicht

[jax]

is ja wie bei wasserflugzeugen die haben keine räder und heben trotzdem ab, haha .. ne is scho richtig erklärt worden, hebt ab.

[Groucho]

Hi Jürgen, das habe ich aber anders verstanden. ich hab gedacht das Band läuft RÜCKWÄRTS!
Sonst wäre der ganze Gag ja witzlos. Wenn das Band vorwärts läuft hast du recht

Gruß Tim

Hi Tim,

ne, witzlos ist das ganze nicht. Oder hast du schon mal ein Flugzeug gesehen, das mit stehenden Rädern von einem Laufband startet


Eines stimmt aber: Hier gibt es eine Variation des Ursprungs
In der damaligen Aufgabenstellung/Beschreibung hieß es: Das Band läuft immer exakt so schnell gegen die Räder, das diese einen Stillstand beibehalten.

Hierbei ist es aber genauso einfach
Wenn das Band immer exakt die Geschwindigkeit des Fliegers in die entgegengesetzte Richtung hat, drehen sich die Räder eben nur doppelt so schnell wie bei einem Normalen Start.

Den Trugschluss habe ich schon mal gelesen.

Daher noch mal die Aufgabe:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Band bewegt sich nicht in Gegenrichtung zum Flugzeug. Das steht nirgends. Es bewegt sich in Gegenrichtung der Raddrehung. Das bedeutet: Das Band bewegt sich nach vorn. (So, das wird jetzt einigen Leuten Kopfschmerzen bereiten )

Würde es sich nach hinten bewegen, wäre die Aufgabe sinnlos- Rad dreht sich mit Geschwindigkeit V1=V, Band rollt mit Geschwindigkeit V2=V, woraus folgte, dass die Reifen mit V=V1+V2=2*V1 laufen würden, worauf das Band genauso schnell läuft, worauf die Reifen schneller drehen, usw.
Der Prozess startet beim kleinsten Rucker des Flugzeugs.
Das Triebwerk schiebt das Flugzeug jetzt additiv nach vorn und es hebt irgendwann ab. Praktisch würde vorher das ganze System auseinanderfallen, da je nach Güte und Reaktionsgeschwindigkeit des Regelkreises die Geschwindigkeit von Reifen und Band innerhalb von Sekunden über die Verträglichkeit hinaus erhöht wird.

Also: Das Band bewegt sich nach vorn. Folge: Siehe oben.



Oliver