Hallo Justusl,

das ganze hier wiederspricht sich immer wieder laut §1 des LuftVG sind flugmodelle luftfahrzeuge.

dann tippst du: "Sie unterliegen gerade nicht dem Flugplatzzwang des § 25 LuftVG...Es gilt sogar, dass sie nicht von diesen Flugplätzen starten dürfen. Das ergibt sich schon aus § 16 LuftVO."

etwas weiter unten dann: "auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung."

was denn nun

§25: LuftVG Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn
der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis
erteilt hat.

§1 gleiches gesetz erklärt flugmodell zu luftfahrzeugen

"§ 16 LuftVO (1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
1. der Aufstieg von Flugmodellen
a) mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,
.....
3) Zuständige Behörde für die Erteilung der Erlaubnis nach Absatz 1 ist die örtlich zuständige Behörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist."

könnte jetzt folgern das die unter 5 kg des § 16 LuftVO die erlaubniss der der Luftfahrtbehörde darstellt dann bleibt aber noch das vor und "wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt" hat aus §25: LuftVG

dafür kann ich keinen ausschluss finden egal ob öffendlich oder privat

wie kann ich diese wiederspüche in den gesetzten und deinen aussagen auflösen.
einmal modellfug auf flugplatz verboten ein paar zeilen dann doch erlaubt mit ok der flugleitung

MfG Joachim

das läst mich wieder nicht los weil statt klarheit sich immer mehr wiedersprüche auftun

Das sind nur scheinbare Widersprüche.

Grundsatz: Ja alles sind Luftfahrzeuge, aber nicht alle unterliegen derselben Regelung. Das ist wie im Straßenverkehr. Hier gibt es ja auch Fahrräder, Motorräder, PKW und LKW mit unterschiedlichen Regelungen. Sonntagsfahrverbot für LKW, Überholverbot für LKW, verkehrsberuhigte Zonen etc. Blätter mal ein wenig in der StVO, du wirst begeistert sein, was du dort alles findest. Ähnlich ist es dann auch mit der LuftVO.

Im wesentlichen gibt es für den Luftverkehr 3 Klassen:
1) die Flugzeuge zwecks Personen-oder Gütertransport,
2) die Sportflieger (Gleitschirme etc.) und
3) unbemannte Flugzeuge u.a. Modelle.

Letztlich sagt der Gesetzgeber, allen gleich ist die Benutzung des Luftraums, aber es geht ein völlig anderes Gefährdungspotential von ihnen aus. Daher lege ich (als Gesetzgeber) fest, dass u.a. Personenbeförderung nur über dafür ausgewiesene Flugplätze zu erfolgen hat. Neben der potentiellen Gefährlichkeit eines Großflugzeuges an sich, gibt es hierfür auch Zollgründe etc. Bei Modellhelis spielt das aber keine Rolle. Der Gesetzgeber ist aber verpflichtet (selbst wenn man da so seine Zweifel hat) die Freiheit der Bürger nicht weiter einzuschränken als unbedingt notwendig. Ansonsten verstößt ein Gesetz u.U. gegen die Verfassung. Vereinfacht gesagt, werden deshalb Modellhelis nicht so weitgehend reglementiert wie Passagiermaschinen.

Weiter, wenn Du schreibst:

"könnte jetzt folgern das die unter 5 kg des § 16 LuftVO die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde..." ist das für einen Nichtjuristen gar nicht mal schlecht gedacht. Für einen Juristen ist aber klar, dass ein Gesetz keine Genehmigung enthalten kann. Eine Erlaubnis/Genehmigung wäre ein sog. Verwaltungsakt (Baugenehmigung) und damit eine konkret individuelle Maßnahme. Also eine Entscheidung der Behörde die nur auf einen Sachverhalt (konkret) zutrifft und nur für eine bestimmbare Person (individuell) gilt. So etwas macht nunmal eine Behörde.

Der Gesetzgeber erlässt aber mit Gesetzen eine abstrakt generelle Regelung, d.h. es soll möglichst eine Vielzahl von Sachverhalten (abstrakt) und eine Vielzahl von Personen erfassen. Nimm einen Diebstahl im Strafgesetzbuch (§242). Wenn Du den Text liest verstehst du sofort, dass es nicht drauf ankommt, ob bei Tengelmann oder der Deutschen Bank geklaut wird und ob der Täter weibllich/männlich, schwarz/weiss etc. ist.

Als Ergebnis daher:
-> nicht die Erlaubnis ist im Gesetz impliziert, sondern
-> der Betrieb des Modellflugzeuges grundsätzlich erlaubnisfrei ist.

Du brauchst also keine Erlaubnis. So habe ich meine Text deshalb begonnen. Ich kann da nicht oft genug drauf hinweisen. Das ist sehr wichtig, denn hieraus lässt sich im Einzelfall gaaaanz viel ableiten Aber das führt jetzt in der Rechtsdogmatik ein wenig zu weit. Wir kommen dann schon Richtung 3 Semester Jura

Justusl hat geschrieben:Sonntagsfahrverbot für LKW

Da fängt es doch schon an: Wer überwacht die Gesetze?
Zeig mir mal nen Truck-Dirver, der die 60 KM/h auf Landstraßen einhält.
Wer tut was dagegen. Richtig: Niemand.
Beim Fliegen ist es meist genau so: Keiner kümmert sich, bis was passiert.

Wie ich im anderen Thread schrieb: Ich könnte hier hier mit 10+ KG Fliegen, Nachbarn und Vermieter fänden das cool. aber ich darf halt halt nicht.

@tracer: Naja, wohl war aber noch lange nicht richtig. Nur weil ich nicht erwischt werde ist es ja nicht gut oder richtig was ich tue. Auch wenn ich damit niemandem Schade.

Justusl hat geschrieben:Das sind nur scheinbare Widersprüche.

Hallo,

jep du tippst was was ein paar zeit später genau gedreht wird.
null erklärung dazu

dann wird in den raum geworfen von dir:

"-> der Betrieb des Modellflugzeuges grundsätzlich erlaubnisfrei ist. "

was im gegenzug sich so nicht in den gesetzen und § finden läst.
z.b. §1 und §25: LuftVG machen da halt keinen unterschied nach grösse, gewicht, mit oder piloten im luftfahrzeug wenn ich die lese.

also woher kommt die info? oder wie kann mann die verstehen

kann ja schlecht sagen hat einer so im forum getipp wenn ich in die verlegenheit komme genau den sachverhalt mit jemanden zu klären der andere meinung ist.
(und nach meinem aktullen stand ehr recht hat)

MfG Joachim

@ jbartels.... Ich muss zugeben, so langsam kann ich deine Einwände leider nicht mehr nachvollziehen. Also nochmal...

Ausgang ist § 1 LuftVG. Hier steht doch ausdrücklich:

Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Rechtsakte der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird.

Dann kommst Du mit § 25 LuftVG
...Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn.....

Das ist zwar eine Einschränkung. Diese gilt aber eben nicht für Flugmodelle, weil die Definition von Flugplätzen sich nur auf mantragende Luftfahrzeuge bezieht. Ich habe Dir auch dargelegt und begründet, warum diese Vorschrift nur für mantragende Luftfahrzeuge gilt.

aber am wichtigsten ist, § 16 LuftVO Nr. 1 d)

es ja gerade den Flugmodellen verboten! ist, sich auf weniger als 1,5 km den Flugplätzen zu nähern. Wären hingegen Flugmodelle auch Luftfahrzeuge im Sinne des § 25 LuftVG kann es ihnen ja nicht verboten sein....im Gegenteil, sie wären ja gerade gezwungen, dort zu starten und zu landen. Ich kapiere echt nicht, wie du darauf kommst, dass Flugmodelle von Flughäfen (denn das sind Flugplätze letztlich, guck dir die Definition an) starten müssten...Das würde ja im übrigen bedeuten, dass Wildfliegen automatisch ein Gesetzesverstoß ist, wenn Du nicht die entsprechende Genehmigung der Luftbehörde einholst.

So im übrigen verrenne Dich bitte nicht in deiner Auffassung und halte Dich mit pauschaler Kritik zurück. Wenn ich von scheinbaren Widersprüchen rede, dann begründe ich diese auch. Mein Beispiel aus der Strassenverkehrsordnung ist nachvollziehbar, oder? Jeder darf den Straßenraum nutzen, aber .... PKW nur mit Führerschein, LKW nur mit extra Führerschein oder Sonntagsfahrverbot etc. Das müsste ja für Dich auch alles ein Widerspruch sein. Denn motorisiertes Fahrzeug ist motorisiertes Fahrzeug egal ob PKW oder LKW... Ist es aber nicht und genauso verhält sich mit Luftfahrzeugen und dem Luftraum. Natürlich werden viel viel strengere Regeln an Passagierflugzeuge gestellt, also die Freiheit aus § 1 LuftVG stärker eingeschränkt. Bitte zeige mir konkret auf, wo meine Schlussfolgerungen sich für Dich "drehen", denn sie bauen aufeinander auf und widersprechen sich gerade nicht..

und nein... Ich schmeiße nichts in den Raum. Du selbst hast doch den § 16 LuftVO zutreffend zitiert. Er enthält nur Einschränkungen für bestimmte Modelle (z.B. über 5 KG) und bestimmten Modellen in bestimmte Gegenden (z.B. Verbrenner 1.5 km von einem Wohngebiet entfernt). Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass eben alles andere erlaubt ist. Wie du aus § 1 LuftVG selbst entnimmst: Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei
Du bist bloß den falschen Weg gegangen (implizierte Erlaubnis), während ich dargelegt habe und es auch begründet habe !, dass es erst gar nicht verboten ist! Die Nutzung des Luftraums muss nicht erlaubt werden, wenn Sie ohnehin frei ist.

Du kannst alles nachlesen, wenn Du in deiner Argumentation mit anderen entsprechende Quellen zitieren möchtest. Gehe einfach zu der nächsten Uni, hier Abteilung Rechtswissenschaften, dann Bibliothek. Da schnappst Du Dir dann irgendeinen Kommentar zum LuftVG und LuftVO, völlig egal welchen, und liest es nach. Das, worüber wir hier diskutieren ist so grundlegend, das steht in jedem Kommentar. Du kannst natürlich auch zur Luftbehörde gehen und dort um eine Erlaubnis bitten, von der Gemeindewiese zu starten. Deren Gesichter möchte ich mal sehen ))) Viel besser als stumpf Quellen zu zitieren, ist natürlich das Verstehen.....

tracer hat geschrieben:Ich könnte hier hier mit 10+ KG Fliegen, Nachbarn und Vermieter fänden das cool. aber ich darf halt halt nicht.

Du darfst es nicht ohne etwas dafür zu tun.
Haben wir uns doch schon mal gekümmert. bis 25kg wäre gar kein Problem wenn der Behördenkram und die Gebühr dich nicht hindern würden.

Genauso ist das mit dem Sonntagsfahrverbot, es gibt natürlich auch da Ausnahmegenehmigungen und Ausnahmen an sich die sogar ohne extra Genehmigung fahren dürfen (Frischware).

Das über 7,5t auf Landstraßen nur 60km/h erlaubt sind wissen vermutlich viele Fahrer gar nicht, ausserdem wäre es für sehr sehr viele PKW-Fahrer eher ein Ärgernis wenn diese 60km/h eingehalten würden, was es natürlich nicht richtiger macht.

Justusl hat geschrieben:Dann kommst Du mit § 25 LuftVG
...Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn.....

Das ist zwar eine Einschränkung. Diese gilt aber eben nicht für Flugmodelle, weil die Definition von Flugplätzen sich nur auf mantragende Luftfahrzeuge bezieht. Ich habe Dir auch dargelegt und begründet, warum diese Vorschrift nur für mantragende Luftfahrzeuge gilt.

Hallo,

gleiches gesetz §1
macht aber keine unterschied zwischen manntragend und nicht.
und direkt hinter "Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz .... beschränkt wird.
und z.b. §25 ist evt. so eine beschränkung ?

der vergleich zu strasse hinkt weil genau dort die unterscheidung ist die bei Luftfahrzeuge fehlt.

Justusl hat geschrieben:Wichtig ist hier "außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze". Flugmodelle "brauchen aber keine genehmigten" Flugplätze. Sie unterliegen gerade nicht dem Flugplatzzwang des § 25 LuftVG...Es gilt sogar, dass sie nicht von diesen Flugplätzen starten dürfen. Das ergibt sich schon aus § 16 LuftVO. Hier heißt es:
1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
1.der Aufstieg von Flugmodellen
....
d)
aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung.

und genau da auch wieder der kommentar "sie dürfen nicht von flugpätzen starten" und dann auszug aus gesetz "auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung."

also stimmt ja entweder das gesetzt nicht oder die beründung warum §25 nicht gelten kann.

wo genau liegt der denkfehler

kenne min 4 flugplätze manntragend auf denen auch modellflug betrieben wird. das dürft ja nach deiner aussage/begründung nicht erlaubt sein.

MfG Joachim

und genau da auch wieder der kommentar "sie dürfen nicht von flugpätzen starten" und dann auszug aus gesetz "auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung."

also stimmt ja entweder das gesetzt nicht oder die beründung warum §25 nicht gelten kann.

wo genau liegt der denkfehler

kenne min 4 flugplätze manntragend auf denen auch modellflug betrieben wird. das dürft ja nach deiner aussage/begründung nicht erlaubt sein.

MfG Joachim

Andersrum wird ein Schuh draus:

"d)
aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung."
Sprich: Flugmodell: Kein Flugplatzzwang, überall erlaubt. AUSSER im kontrollierten Luftraum sowie 1,5km etc.
Meint doch für mich:
Unsere Modelle brauchen keinen genehmigten Flugplatz, weil sie aus §25 LuftVG rausfallen. Wenn sie von einem solchen (Flugplatz) fliegen, brauchen Sie eine Genehmigung.

Bran hat geschrieben: Unsere Modelle brauchen keinen genehmigten Flugplatz, weil sie aus §25 LuftVG rausfallen. Wenn sie von einem solchen (Flugplatz) fliegen, brauchen Sie eine Genehmigung.

Hallo,

laut Justusl ist ja mein versuch §25 LuftVG mit § 16 LuftVO auszuhebel nicht ok, und er begründen das nicht zutreffen von §25 mit dem verbot von modellen auf "flugplätzen" was wieder durch §16 negiert wird.

am ende bleibt dann nur §25 LuftVG über

aber vielleicht kann mann das mit logik nicht angehen

MfG Joachim

Nochmal: Andersrum!

Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei (§1 LuftVG

§ 4a (LuftVO) Luftsportgerät und unbemanntes Luftfahrtgerät
Auf den Betrieb von Luftsportgerät und unbemanntem Luftfahrtgerät finden die Vorschriften dieser Verordnung Anwendung, soweit sich nicht aus den Besonderheiten dieser Luftfahrtgeräte, insbesondere der Freistellung von der Verkehrszulassung und dem Flugplatzzwang, der besonderen Betriebsform oder der fehlenden Besatzung die Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften ergibt.

§16 (LuftVO) Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums
(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
1.der Aufstieg von Flugmodellen
a)mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,
b)mit Raketenantrieb, sofern der Treibsatz mehr als 20 Gramm beträgt,
c)mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten,
d)aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung,

§ 25 (LuftVG)
(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.

1.: Du darfst erst mal fliegen wo du willst und mit was du willst
2.: Für Flugmodelle gibt es keinen Flugplatzzwang
3.: Du brauchst keine Aufstiegsgenehmigung
4.: §25 LuftVg nicht anwendbar wegen fehlendem Flugplatzzwang

Ausnahmen davon sind dann gesetzlich geregelt, also Verkehrsflugzeuge, Raketen, Modelle über 5kg und so weiter.

Die ganzen Gesetze und Verordnungen funktionieren nicht nach dem Prinzip "das und das darf man", sondern eben genau in die andere Richtung. Alles ist erlaubt außer das, was das Gesetz ausdrücklich untersagt.


Edit: Bevor die Frage auftaucht: Ich bin kein Jurist, das von mir ist ein Kommentar und nicht rechtsverbindlich. Meine Referenzen in Sachen Recht beschränken sich auf 2 Jahre Leistungskurs Wirtschaft/Recht mit Paragraphenreiterei im BGB und gesunden Menschenverstand! Sollte ich Dinge falsch dargestellt haben bitte um Korrektur, ich bin da niemandem böse. Lernen können wir alle noch

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen, wo genau der Modellflieger gesetzlich einzuordnen ist?

- Modellflug mit Modellen unter 5kg ist per se ERLAUBT!
- auch über Wiesen und Feldern der Landwirte, denn der Luftraum ist frei und falls nicht, ist dies durch das LuftVG geregelt - nicht etwa, weil der Jäger oder Bauer das sagt. Das dürfen die gar nicht.

ABER:

Es ist eben auch NICHT per se erlaubt, überall zu starten und zu landen! Der Bauer - als unser häufigster Ansprechpartner - hat ein vitales Interresse an der Unversehrtheit seiner bestellten Felder. Wir dürfen zwar über den Feldern fliegen, aber nicht unbedingt auch starten und landen. Daraus ergibt sich doch zwingend folgender Schluss: Da wir nicht garantieren können, dass das Modell auch immer genau dort landet, wo es gestartet war (auf einem Gemeindeweg dürfen wir ja), brauchen wir die Erlaubnis des Pächters/Eigentümers. Geschnallt? Der kleine aber feine Unterschied: Fliegen ja, Starten/Landen nein. Gäbe es eine Garantie, dass man stets dort landet, wo man auch gestartet ist, könnte man nahezu überall fliegen. Illusorisch.

Doch wie gesagt: Zumindest in Bayern ist das betreten der Felder und Fluren saisonal geregelt. Über die Wintermonate, also ausserhalb der Zeit, wo die Felder bestellt werden (Wintergerste etc. bilden freilich Ausnahmen), sind die Wiesen und Felder frei betretbar. Und selbst in den anderen Monaten gibt es frisch gemähte Wiesen, wo kein Bauer je was sagt, wenn ihr dort fliegt. Aber YT ist halt auch voll von "Landungen" in Korn-, Raps- und Maisfeldern. Die sind besonders bei Helipiloten beliebt, weil der Heli danach meist noch heile ist. Aber so, meine Herren, so geht es halt nicht, denn das ist GENAU das, wovor die LuftVG (und nicht nur die!) den Bauern schützen will! Wenn Aufgrund solcher "Vorlieben" Modellpiloten generell in Verruf geraten, brauchen wir uns nicht zu wundern. Bitte, bitte sucht euch WIESEN aus und fliegt dann eben so,
dass der Heli das auch überlebt. Die Interressen der Landwirtschaft sind hier ganz klar am längeren Hebel und wir haben NICHT das Recht, uns darüber hinwegzusetzen, nur um ein paar weniger Ersatzteile willen.

Ich hoffe, es ist deutlicher geworden, was geht und was nicht - ohne vermeintlich widersprüchliche Gesetzestexte herbeizitieren zu müssen.

Nachtrag:
Basti hat es im Grunde auch schon ganz gut zusammengefasst, hab ich nur zu spät gesehn.

Sniping-Jack hat geschrieben:(auf einem Gemeindeweg dürfen wir ja

Dürfen wir? Was ist §31 StVO?

frankyfly hat geschrieben:Dürfen wir? Was ist §31 StVO?

(1) Sport und Spiel auf der Fahrbahn, den Seitenstreifen und auf Radwegen sind nicht erlaubt.

Überall anders schon. Gehwege sind dort z.B. nicht ausgeschlossen. Ein Kind darf also auf dem Gehweg mit seinem Dreirad "spielen" aber nicht auf der Straße am Straßenverkehr teilnehmen. Den Transfer zum Modellflug spare ich mir.

Nachtrag: Ich empfehle wirklich JEDEM, die Auszüge "Modellflug und Luftrecht" auf RC-Network zu studieren. Danach sind meist alle Klarheiten beseitigt.


@Frank:
Sagmal willst du nicht verstehen, worum es geht, oder machst du das nur, um ein bisschen die Stimmung zu heben?
Jeder normaldenkende Mensch wird nicht auf die Idee kommen, auf einer befahrenen Straße sein Auto verkehrsbehindernd
abzustellen und dann mitten auf dem Weg seinen Krempel auspacken. Falls doch, sollte er den Schein besser gleich abliefern,
ehe schlimmeres passiert.

Ich rede von den sog. Flurbereinigungswegen. Dort gilt die StVo zwar ebenso, aber kein Richter wird §31 dort anwenden,
sofern es keinen vernünftigen Grund dafür gibt. Aber wenn du natürlich beim Bauern auf dem Acker einstielst und dich
weigerst, den Schaden zu begleichen und deswegen vor dem Kadi stehst, könnte es anders aussehen. Aber das zeigt doch
erneut, dass dann jemand wieder nicht kapiert hat, wie die Dinge laufen. Stimmts oder hab ich recht?