Ist ein Copter ein Heli?

[Groucho]

X3 sagt mir nix

Dem Manne kann geholfen werden: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_X3

Oliver

[Crizz]

Mercy

[acanthurus]

*Hüstel* Bei fast allen Tragschraubern heute hat der Rotor eine Verbindung zum Antrieb, wird also angetrieben. Man sollte den Prerotator allerdings zum Abheben tunlichst wieder abschalten, sonst geht die Sache schief

Auch Hüstel. Wir reden ja schon vom Fliegen und nicht von den Startvorbereitungen, oder? Soll der Tanklaster, die APU, das Enteinsungsportal usw. vielleicht auch in die flugmechanischen Betrachtungen mit einbezogen werden?

Auch der Tragschrauber hat die Fähigkeit zum senkrechten Starten und Landen- ausreichend Wind vorausgestzt
Abgesehen davon, daß der Tragschrauber einen vom Helikopter bekannten Flugzustand (nämlich die Autorotation) zum Erzielen von Auftrieb benutzt.

Senkrecht heißt bei mir (und bei allen anderen Aerodynamikern) null Airspeed, nicht null Groundspeed.
Die Autorotation ist beim Hubschrauber ein Sonderzustand, bei dem das EIGENTLICHE Merkmal, nämlich das auf die Rotorwelle ausgeübe Antriebsdrehmoment, zeitweise Null wird. Ein Hubschrauber kann in diesem Zustand nicht permanent fliegen (sofern er keinen Zusatzantrieb wie die X3 hat - die Fachleute benannten sowas in den 50ern "Flugschrauber", nur um noch eine Bezeichnung ins Rennen zu werfen)
Das wäre genauso, wie wenn wir ein Auto juristisch zur Seifenkiste degradieren, sobald die Kupplung getreten wird.

Aber ich weiß, was du meinst- ich würde ihn auch nicht als Hubschrauber bezeichnen.

Interessant wird es langsam bei Zwittern- X3, V22, etc. Da tut man sich langsam schwer mit der Abgrenzung.

Oliver

Aber wenn hier schon kluggesch... wird, dann hole ich eben doch mal den Bildungshammer raus.
Wie angedeutet gibt es bereits seit den 50ern auch für exotischere Dinge Namen und Abgrenzungen. Bis heute "üblich" sind im deutschen Sprachraum die Unterscheidungen nach Just (Walter Just, Einführung in die Hubschraubertechnik, Verlag E. von Olnhausen,1955, sowie Walter Just, "Hubschrauertechnik", Verlag Flugtechnik Stuttgart, 1962).
Dort wird sortiert nach

-Hubschrauber (angetriebene Tragschraube(n), welche gleichzeitig für Auftieb und Vortrieb zuständig sind)

-Tragschrauber (nicht angetriebene Tragschraube(n), welche den Auftrieb liefern. Vortrieb durch separaten Schuberzeuger, oder im Extremfall durch ein Schleppseil, siehe Flettner Bachstelze)

-Flugschrauber (angetriebene Tragschraube, ggf. auch im Reiseflug mit abschaltbarem Antrieb, mit separatem Schuberzeuger, z.B. Propeller. Die Sikorsky X2 ist ein bekannter aktueller Vertreter)

-Kombinationsflugschrauber (wie Flugschrauber, nur zusätzlich starre Flügel, welche zur auftriebsmäßigen Entlastung der Tragschraube dienen können. Die X3 fällt in diese Klasse, ebenso wie S-72 RSRA im Ist-zustand)

-Verwandlungshubschrauber (Luftfahrzeuge, welche im Flug zwischen Starrflügelflugzeug und Hubschrauber umkonfiguriert werden können. Das schließt Kipprotorflieger wie die Osprey ein, genauso Tilt-Wing-Fluggeräte und sog, Tailsitter wie z.b. eine Northrop N63, oder die S-72 RSRA im wunsch-zustand mit vollst. anhaltenden Rotoren)

gruß
andi

[Groucho]

Auch Hüstel. Wir reden ja schon vom Fliegen und nicht von den Startvorbereitungen, oder? Soll der Tanklaster, die APU, das Enteinsungsportal usw. vielleicht auch in die flugmechanischen Betrachtungen mit einbezogen werden?

APU, Tanklaster, etc. helfen allenfalls das Triebwerk in Betrieb zu nehmen, nicht den Rotor zu betreiben
Die Aussage war ja, der Rotor hätte keinen Antrieb, was definitiv nicht korrekt ist. Daß er keinen direkten Beitrag zum Auftrieb leistet, ist ja unbestritten.

Senkrecht heißt bei mir (und bei allen anderen Aerodynamikern) null Airspeed, nicht null Groundspeed.

Dann schreib halt hin, wenn du solche Aussagen tätigst, daß du die akademische Definition zugrunde legst
Ich bin da eher praktisch bzw. anwendungsorientiert. Wenn ich ein Fluggerät mit VTOL-Eigenschaften suche, möchte ich eins, das das praktisch kann.

Das wäre genauso, wie wenn wir ein Auto juristisch zur Seifenkiste degradieren, sobald die Kupplung getreten wird.

Andersrum wird ein Schuh draus- die Frage in der Diskussion lautet ja nicht, ob ein Auto eine Seifenkiste ist, sondern ob eine Seifenkiste ein Auto sein kann. Abgesehen davon verhält sich ein Auto tatsächlich wie eine Seifenkiste, sobald die Kupplung aktiv ist
Was mir auch nicht gefällt, ist die Bezeichnung "degradieren", was grundsätzlich eine Abwertung darstellt. Ich halte den Tragschrauber genauso wenig für einen degradierten Hubschrauber, wie ich ULs und Segelflugzeuge für degradierte Flugzeuge halte oder Einmots für degradierte Zweimots. Jeder hat seinen Grund/Motivation für das Fluggerät seiner Wahl.

Aber wenn hier schon kluggesch... wird,

Ich gehe mal davon aus, daß hinter dem Wort "kluggesch..." ein Smiley fehlt
Was die Definitionen betrifft- da habe ich den ein oder anderen Piloten diverser Luftfahrzeuge getroffen, der dann recht befangen das jeweils restliche Feld der Fluggerätschaften per subjektiver Definition abqualifizierte.
Wobei ich die Just'schen Definition recht gelungen finde.

Oliver

[acanthurus]

Och wie genau willstes denn haben?

Der Rotor hat keinen *nennenswerten* Antrieb im Sinne der Drehmomentdefinition einer zur Auftriebserzeugung angetriebenen Tragschraube.
So besser? Die meisten wollen es nicht so genau lesen.

Ein Flächenflieger kann bei 80 Knoten Gegenwind auch senkrecht starten. Super. keine wirklich sinnvolle Definition.

Smiley vergessen?
Glaubte ich vorhin auch noch, aber inzwischen bin mir da nicht mehr so ganz sicher.
Lass uns das besser an dieser Stelle beenden, die Fakten liegen da, der Rest ist so langsam wirklich Klugscheißerei - von uns beiden.
gruß
andi

[Groucho]

Och wie genau willstes denn haben?

So genau, daß alle wissen, wie es gemeint war. Auf diese Weise entstehen dann auch keine Misverständnisse

Der Rotor hat keinen *nennenswerten* Antrieb im Sinne der Drehmomentdefinition einer zur Auftriebserzeugung angetriebenen Tragschraube.
So besser? Die meisten wollen es nicht so genau lesen.

A propos nicht genau lesen
Wir sind ja durchaus derselben Meinung, schließlich hatte ich ja bereits geschrieben:

Aber ich weiß, was du meinst- ich würde ihn auch nicht als Hubschrauber bezeichnen.

Der Rest dient daher nur der Vollständigkeit halber und ist leicht OT:

Ein Flächenflieger kann bei 80 Knoten Gegenwind auch senkrecht starten. Super. keine wirklich sinnvolle Definition.

Bei 80 Knoten startet der (durchschnittliche) Flächenflieger für gewöhnlich nicht mehr. Macht auch wenig Sinn, denn der Auftrieb an den Flächen wäre derart ungleichmäßig und instabil (für gewöhnlich böig), daß er über eine wegkippen würde. Das ist keine empfohlene Vorgesehensweise.
Beim Tragschrauber reichen 20-25 Knoten Gegenwind für gewöhnlich für VTOL. Anders als beim Flächenflugzeug ist das konzeptionell auch so vorgesehen.
Sinkflug geht sogar stabil bei fast 0 Knoten ohne Gegenwind, allerdings sollte man das dann zur Landung in den Vorwärtsflug ausleiten. Die Hände kann man dabei teilweise vom Knüppel nehmen. Ist sehr angenehm zum Abbauen von Höhe, ohne daß er ausbricht.
Ich habe beides schon selbst geknüppelt und muss sagen es ist angenehmer, als der Sinkflug mit bspw. der R22 aus dem Schwebeflug raus, bei der man ständig um Ausgleich bemüht ist.

Smiley vergessen?

Glaubte ich vorhin auch noch, aber inzwischen bin mir da nicht mehr so ganz sicher.

Wie gesagt, ich hatte ja bereits zugestimmt, woraufhin du dann wieder halb entrüstet eingestiegen bist
Ich seh das als entspanntes Austauschen eigener Erfahrung und Wissen. Man kann das natürlich auch emotionaler angehen und es Klugscheißerei nennen.
Jedem, wie es ihm gefällt.

Gruß,

Oliver