Hallo Jochen,

ich habe ja nicht ausgeschlossen auch Rümpfe zu fertigen, meinetwegen in einer Kleinserie, aber ich sollte vielleicht erst einmal einen Prototyp laminieren und auch noch ein paar Tests mit unterschiedlichen Gewebekombinationen machen.

@Jack,

ich habe mal die Maße an meiner Mechanik nachgemessen. Anbei ein paar Daten:
- Bohrungsabstand Hauptblattgriffe 165 mm
- Rotorblattlänge 550 mm
- Bohrungsabstand Heckrotorblattgriffe 85 mm
- Heckrotorblattlänge 85 mm
- Abstand Hauptrotorwelle - Heckrotorwelle 795mm

Damit ergibt sich folgende Maßaddition:
165/2 + 550 + 85/2 + 85 = 760mm

Zwischen den Spitzen der Rotorblätter ist somit noch 35 mm Platz

Aufgrund der Skalierung beträt das Konstruktionsmaß im Rumpf HRW-HRW = 785mm

Meine Mechanik ist somit 10mm zu lang. Das lässt sich aber noch anpassen oder ich vermittel die Mechanik im Rumpf um 5mm nach vorne.

Wenn man berücksichtigt, dass ich aufgrund der Kopfdämpfung in meinem selbst gefertigten Hauptrotorkopf ein realtiv großen Bohrungabstand habe, müsste da bei kommerziellen Köpfen noch Luft nach unten sein. Die Heckrotorblätter könnte man auch kleiner wählen, da sie viel zu viel Schub entwickeln. Im Hauptrotorkopf lassen sich sicher 5-10 mm einsparen, bei den Heckrotorblättern ebenfalls 5-10mm und die Heckrotorblattgriffe könnten auch weiter nach innen. Nochmal 5- 10 mm. Somit maximal 30 mm zusätzlich und die schon vorhandenen 35 mm und 600er Blätter sollten gehen. Man kann die Mechanik sicher auch etwas weiter nach vorne setzen und die Heckrotorverkleidung lässt auch noch Luft nach hinten.

Gruß Dieter

Ha! Ein Fachmann, ich WUSSTE es! Vielen Dank, Dieter, genau das hab ich gebraucht!
Jetzt dürfte klar sein: Es müssten 580er S-Schlag von Helitec gehen, ohne dass das Heck oder die Einbauposition leidet.
Bez. der Einbauposition müsste ich halt zusehen, ob ich einen Riemen finde, der im Gaui dann die 785 (+/-5mm) zulässt.
Und mit etwas Glück gehen dann auch 600er, die 4 Zentimeter kleinerer Rotorkreis wären mir aber auch wurscht.
Mir war wichtig zu sehen, dass die Zelle durchaus ein 600er ist. Danke!

Hallo Dieter,

wie die Profis es machen weiß ich nicht, aber ich habe mal ein Jahr in der Akaflieg-Darmstadt an der D-43 mitgearbeitet. Dort wurde der stark spärische Rumpf mittels einer Vakuumpumpe nach dem laminieren gepresst. Natürlich wurde mittels Flies und Lochfolie das überschüßige Harz heraus gehohlt.
Denn das Harz trägt "rechnerrisch" nicht zur Lastabtragung bei. Es ist ein wenig wie beim Stahlbeton. Dort übernimmt der Beton nur Druck, aber keine Zug-Kräft. Die Zugkräft übernimmt zu 100% das eingebrachte Eisen.
Beim Laminart ist der Harz nur die "Matrix" die mittels Schubspannungen die Zug- und Druckkräfte von Faser zu Faser leiten. Darum sollte man (wenn man auf Gewicht und Festigkeit achten möchte) so wenig wie möglich Harz in seinem Laminat haben.
Die Lochfolie haben wir übrigens selbst hergestellt. Einfach ein altes Nudelholz (wirklich aus Holz) nehmen und viele kleine Nägel reinschlagen. Dann die Köpfe abzwicken und über die (auf einem weichen Untergrund = Handtuch) liegene Folie rollen.

echo.zulu hat geschrieben:Die Form im Foliensack zu evakuieren ist eine schöne Idee, macht aber für mich keinen Sinn, weil Du stark spärische Formen hast. Im schlimmsten Fall zerdrückt Dir der Sack die Form oder verzieht sie.

Da hätte ich keine Bedenken, wenn man den Foliensack wie einen Pulli-Ärmel aufkrempelt. Die Falten stören nicht, das das Flies den Druck egalisiert. Die Form wird sich auch nur dann verziehen, wenn der Foliensack irgendwo "spannt" und Zugkräfte entwickelt. Legt er sich in Flaten langsam an die Form, presst er nur...

Sniping-Jack hat geschrieben:- Extraverstärkungen über weniger sphärische Flächen abseits der Falze können mittels weicher "Würste" eingebracht werden. Die Würste können z.B. aus Depron geschnitten werden und dann mit GFK-Streifen überlaminiert oder gar komplett unter der letzten GFK-Lage verschwinden. Das gibt enorme Steifigkeitsreserven ohne Gewichtszuwachs. Es ist vergleichbar mit den Innenprägungen diverser KFZ-Bleche. Die Form machts hier, nicht der Materialeinsatz. Ich verstehe nicht, weswegen dies nicht längst praktiziert wird. Es kostet kaum was, verbessert das Ergebnis aber ungemein.

Die Idee ist super und würde ich auf alle Fälle machen. Man spricht von sogenannten "Beulfeldern" in die man den Rumpf einteilt. Je quatratischer diese sind, um so effizienter wird das ganze.
Hier ein Bild zur Beulsteifen von dem Hauptholm meiner Flugsau (am unteren Ende dieser Seite):



Viele Grüße
Mirko

Das isses! Da wird bei den Herstellern aus Zeitgründen und auch mangels Problembewusstsein geschlampt: Die Harzmengen. Da kleistert man schon Harz in die Form und das Ergebnis ist ja immer noch nicht steif genug -> noch mehr Gelege, noch mehr Harz. Das Ergebnis sind indiskutable 600er Rümpfe, die sich mal eben 50% mehr Gewicht genehmigen als ein 3m-Segler, der _wirklich_ was aushalten muss. Aber so geht es halt nicht. Und es macht auch nichts, wenn man an einer grö0eren Fläche die Zelle etwas eindrücken kann. Interessiert doch nicht, solange man nicht gleich ein Loch reindrücken kann. Im Flug wird die Zelle GAR NICHT belastet, wozu also diese Steifigkeit? Mumpitz!
Wegen Vibrationen: Auch da ist leichte Auslegung Trumpf. Je schwerer die Leitwersträger, desto niedriger die Frequenz, desto größer die Elongation, desto größer die Torsion auf das dünne Auslegerende. Und je steifer und damit schwerer man es macht, desto größer die Gefahr, dass die Karre delaminiert. Das ist alles nur eine Frage der Vibrationsstärke und wie sie übertragen wird.

Fazit:
- je weniger Harz, desto leichter der Rumpf - bei ausreichender und sinnvoller Festigkeitsverteilung
- je leichter der Rumpf, desto weniger Probleme bei Antriebsauslegung, Flugzeit und Vibrationsverhalten
- Je weicher der Rumpf an der Mechanik hängt, desto weniger Probleme UND desto leiser!

Geringe Harzmengen lassen sich durch spezielle Harzverdünner erreichen, überflüssiges Harz lässt sich dann leichter auspressen, abtupfen oder auswalzen.
Ich habe damals am Schluss mit einer trockenen Schaumgummiwalze alles an Überschuss aus dem Laminat geholt. Geht sehr gut und schneller als Trockentupfen.
Auspressen geht natürlich auch, aber es braucht halt ein bissl mehr Vorbereitung.

Ah, ehe ich es vergesse: Für gute Festigkeitswerte bei geringem Gewicht wäre eine einfache Temperkammer anzuraten. Einfach eine Box aus Styro oder Depron aufbauen und dann mit einem Haarföhn auf Temperatur bringen.


PS: nette Seite!

Sniping-Jack hat geschrieben:Ha! Ein Fachmann, ich WUSSTE es! Vielen Dank, Dieter, genau das hab ich gebraucht!
Jetzt dürfte klar sein: Es müssten 580er S-Schlag von Helitec gehen, ohne dass das Heck oder die Einbauposition leidet.
Bez. der Einbauposition müsste ich halt zusehen, ob ich einen Riemen finde, der im Gaui dann die 785 (+/-5mm) zulässt.
Und mit etwas Glück gehen dann auch 600er, die 4 Zentimeter kleinerer Rotorkreis wären mir aber auch wurscht.
Mir war wichtig zu sehen, dass die Zelle durchaus ein 600er ist. Danke!

Hallo Jack,

die 785mm sind der Abstand HRW-HRW bei hoch gelegtem Heck. Wenn man den Heli mit geradem Heckrohr ohne Umlenkung aufbaut, wird man das Maß nicht realisieren können, da das Seitenleitwerk ja schräg noch oben läuft. Du kannst aber selbst maßlich etwas experimentieren. Hier der Link zu dem Plan, den ich auch verwendet habe.
http://www.pozefilm.de/s-58.html
Wenn Du den so skalierst, dass Du einen Abstand HRW-HRW von 785mm bekommst, hast Du alle Maße meiner Zelle. Nur bei der Breite des "Schwanzes" habe ich ein wenig getrickst. Der ist breiter als beim Original, sonst hätte ich das Umlenkgetriebe nicht untergebracht.

Gruß Dieter

Hallo,

heute habe ich die ersten Laminierversuche gestartet. Mit der Form des Seitenleitwerks und der Rumpfnase. Beim Seitenleitwerk habe ich die Flansche weggelassen, sonst bekomme ich das Heckrohr nicht montiert. Da werde ich wohl eine Überlappung zum Hauptrumpf erstellen.

Die weissen Platten zur Anformung der innenliegenden Flansche bei der Rumpfnase sind aus Hochglanz-PP. Das hatte ich noch rumliegen. Bin mal gespannt, ob die Ecken der Flansche ordentlich werden. Ggf. muss ich meine Laminierstrategie ändern.

Gruß Dieter

Sieht doch super aus. Ich hatte bei der Comanche keine Probleme mit den Ecken und Kanten beim Laminieren. Hab das Gewebe mit einem Spatel schön in die Ecke gedrückt und den Rest hat das Harz gemacht. Hab dann die ganzen Ecken nicht mehr mit angedicktem Harz ausgefüllt. Kommt aber natürlich auf die Form an. Ich denke die Flansche gehen auch ohne Wumpe oder Rovings.

Hallo Dieter,
Wann machst du dich selbstständig als Modellbauer?Weiß Norfried von deinem Projekt?Mach weiter so ist super.
Gruß rosi

Tipp zur Temperbox:
Statt mit einem Fön zu hantieren ist es m.E. besser ein paar herkömmliche Glühlampen in der Box aufzuhängen. Die Wärmeentwicklung ist viel gleichmäßiger und man benötigt auch keine großartige Luftzirkulation. Dabei ist unbedingt zu beachten, dass die Temperatur nicht zu hoch wird, denn sonst würde u.U. das Trennwachs schmelzen und herauslaufen.

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Soundmodul findste bei Graupner und ein Exciter ist im Grunde nichts weiter als ein Lautsprecher ohne Korb und Membran.

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Es ist etwas besonderes bei der S 58 solch einen Motorstart zu hören...
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YouTube hat etwas dazu S-58 Anlassen
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http://www.youtube.com/watch?v=VOr_K85v ... ure=fvwrel
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http://www.youtube.com/watch?v=B1rZyYik ... ure=fvwrel
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http://www.youtube.com/watch?v=T22N8MKV ... re=related
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Wenn es dir um Sound geht schreibe mal Uwe Knoke an. die habe da ein klasse Modul und auch das nötige wissen darum!!
Hier ab post 47 ist es interessant: ein Vido. http://www.rc-heli.de/board/showthread. ... ost2073660 weiterführend kommen gute Infos zu dem Modul...
Die von Graupner kanst du getrost vergessen!! Zu leise und dafür zu teuer.

Ich erlaube mir mal die Berichtigung der Fakten:

- Ein Soundmodul ist nicht "zu leise". Ein Soundmodul braucht einen VERSTÄRKER! Die Onboard-Amps sind nur für Kleinstmodelle geeignet.
- Ein klassischer Lautsprecher im Modell macht höchstens in Schiffen und Bodenfahrzeugen Sinn, aber selbst da sind die Einschränkungen meist allzudeutlich
- im Flieger oder Heli ist Gewicht und Effizienz wichtig, da der Schall kugelförmig "entweichen" kann, im Gegensatz zum Boden, der das Ergebnis um immerhin 6db* gegenüber der Freiluftquelle verstärkt. Ergo können hier nur Exciter sinnvoll eingesetzt werden, da diese nicht nur einen wenige cm² kleine Membran anregen, sondern gleich die ganze Zelle. Das sind dann mehrere hundert cm², die da Schall abstrahlen und das merkt man dann auch.

*6db mehr Schalldruck, das wird als fast doppelt so laut empfunden! Das erklärt dann auch, wieso ein Modell am Boden noch als vergleichsweise laut empfunden wird, während es in der Luft (je nach Grundlautstärke) als fast schon leise wahrgenommen wird. Der Rollout mit dem Soundmodul in der EPO-Mustang** war durchaus eindrucksvoll, aber in der Luft war nur noch im Vorbeiflug was zu hören! Bei der S-58 besteht das gleiche Problem: Im Gegensatz zu den durchdringenden und leicht in hohen Schalldrücken zu erzeigenden Turbinensounds ist das tiefe Boillern eines Sternmotors sehr viel schwieriger zu erzeugen. Es braucht um ein Vielfaches an elektrischer und vor allem an akustischer Leistung, um als ausreichend Laut empfunden zu werden. das geht NUR übher eine große Abstrahlfläche, also die ganze Zelle. Lautsprecher wäre zwar durchaus ebenfalls hörbar, aber erstens viel schwerer und zweitens wäre der Sound sehr "dünn", was am mangelnden Volumen liegt. Das Zellenvolumen wäre zwar groß genug, aber nicht dicht genug. Ferner ist die Abstahlfläche ja doch nur die des Lautsprechers. Udn wie groß kann die schon sein, ohne die Optik zu sehr zu beeinträchtigen? Ein Exciter hingegen sind grademal 58x58mm klein und 120g leicht. In einem 600er wären 4 Stück davon gar kein Ding, aber die Leistung mit insgesamt 80W in Verbindung mit der großen Fläche (=Wirkungsgrad!) vergleichsweise enorm! Vermutlich reichen aber bereits 2 Exciter mit einem kleinen 40W-Amp, der an 4s betreiben werden kann, um einen kraftvollen Sound des Sternmotors, wie auch des Blattschlagens zu fabrizieren. Jedenfalls: WENN es geht, dann NUR so. Alles andere wäre der falsche Ansatz.

**leise, weil EPO eher schluckt als bereitwillig Schall abzustrahlen und weil nur ein Exciter mitten im Rumpf, nur auf's EPO geklebt. Das war suboptimal und das wusste ich auch. Aber es lieferte trotzdem wichtige Erkenntnisse. in einer GFK-Zelle mit 2 Excitern schaut es bereits wieder ganz anders aus. Der Lärm dürfte in geschlossenen Räumen beinahe infernal sein und draußen dann wenigstens hinreichend bis gut sein. So richtig laut dürfte es aber erst ab 700er sein, deren Abstrahlfläche nochmal größer ist und wo auch mehr als 4 Exciter keine Last wären.

Was das Graupnermodul im Einzelnen betrifft: Es ist nicht ganz billig, das stimmt. Aber es bietet auch als eines der wenigen Module 2 getrennt steuerbare Eingänge mit getrennten Sounds. Das ist im Heli deswegen wichtig, weil es da ebenfalls zwei grundverschiedene Sounds gibt: Antrieb (Bis auf Start/Stop veregleichsweise konstant), sowie das Blattschlagen, das sich je nach momentaner Belastung merklich verändert. WENN es ein Soundmodul gibt, das diese unterschiedlichen Aufgaben erfüllt, dann gehört das Graupner dazu. Es mag noch andere geben, die das können, aber viele sind das nicht. Ich hatte den Markt seinerzeit halbwegs gründlich gescannt und ich habe ganz bewusst zu der nicht ganz billigen Lösung gegriffen.

Sollte es noch andere polyphone Module geben, die zwei getrennte Sounds über getrennte RC-Eingänge steuern können, nur zu. Es immer gut, Alternativen zu haben. Aber dann bitte nicht in 2 abwertenden Sätzen und dass "das andere" (was auch immer) ja viel besser sei. Bitte etwas konkreter wenn es geht.

Helix hat geschrieben:Für kleinere Lackierarbeiten habe ich ja einen Absaug-/ Filterkasten,

Hättest du da ein Foto und / oder eine Beschreibung (techn. Daten? oder Staubsauger?) für mich?

Kurt

Hallo,

habe heute die ersten Teile entformt. Das Seitenleitwerk sieht recht passabel aus. Die Rumpfnase eigentlich auch, aber in den Flanschecken hat sich das Gewebe teilweise etwas abgelöst. Da werde ich meinen "Prozess" ändern. Ich hatte zwar ein klein wenig "Mumpe" in die Ecken geschmiert, aber beim Einlegen des Laminats ist die teilweise wieder herausgedrückt worden. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn die schon ein wenig angeliert hätte. Was gar nicht geht ist das Einlegen des Glasgewebes in einem Stück. Man bekommt das nicht faltenfrei in die Knubbelnase. Insbesondere im Flanschbereich gibt es Falten und in Folge wieder Ablösungen. Also werde ich den Flansch bei der nächsten Abformung aus Gewebestreifen aufbauen und anschließend das Restgewebe nur bis in die Ecke ragen lassen.

Von der Steifigkeit der Strukturen bin ich aber extrem überrascht. Das Seitenleitwerk habe ich aufgebaut aus einer Lage 163 g/qm Köper und einer Lage 80 g/qm Leinwand. Die Rumpfnase hat zwei Lagen 163 g/qm Köper bekommen. Das Seitenleitwerk wiegt 14 g, die Rumpfnase 30 g und da ist noch Luft nach unten. Die Harzmenge kann auch noch reduziert werden.

Ich hatte vorher Laminerversuche mit unterschiedlichen Gewebelagen gemacht, aber die Teststreifen sind mit der Realität gekrümmter Flächen nicht zu vergleichen. Die Krümmungen wirken enorm steifigkeitserhöhend - wurde ja auch schon diskutiert.

Etwas unschlüssig bin ich den Aufbau des Hauptrumpfes betreffend. Ich hätte jetzt mal zwei Lagen 163 g/qm Köper vorgesehen. Zumindest im vorderen Bereich. Im "Schwanz" reicht sicher auch eine Lage.

Wie ist den so eure Erfahrung? Welcher Lagenaufbau wäre zweckmäßig?

Gruß Dieter

Hi Dieter.
Mal nen Vorschlag für die Rumpfnase:
Lass mal die Flanschbretter weg und säge Dir vorher einen Ringspant mit ca. 0,5mm Untermaß aus. Das Gewebe lässt Du überstehen und klebst den Ringspant mit ein bisschen Mumpe ein, wenn das Harz noch klebrig ist. So sparst Du Dir das Umlegen des Gewebes und die Steifigkeit sollte ebenso gut sein.