Herstellung von Lipos

[TREX65]

http://www.youtube.com/watch?v=e7pq1HSU ... re=related
Vielleicht ist es ja interessant für den Einen oder Anderen....

[KoaxKalli]

danke.
ist echt interessant zu sehen.

[gegie]

... das ist das gleiche Filmchen mit dem GENS-ACE hausieren geht!:

http://www.rc-network.de/forum/entry.ph ... LiPo-Akkus


... und man sieht die deutlichen Schwachstellen warum es teurere, günstigere und mindestens vier Qualitäts-Stufen von iPos gibt!

[Mike65]

Sehr interessant. Ich hätte nicht gedacht das die mit soviel Handarbeit hergestellt werden.
Dachte das geht vollautomatisch.
Stellt sich mir jetzt die Frage: Warum brennen bzw. reagieren die offenen Zellen bei der Herstellung nicht.

LG Mike

[gegie]

... das siehst im Film wo die, nach oben offenen Tüten, befüllt werden im Vakuum!
... neee - weit gefehlt!
Eine Automatisierung können sich NUR die wenigsten Firmen leisten und die kannst noch an zwei Fingern abzählen!

... und zwischen 1:30 und 1:53 fehlt einiges - das Befüllen der "nicht wässigen Elektrolytlösung" (bei ca. 2:00) und anschließende auskochen in Hochtemperaturöfen und auch das letzte 1/100 Promillchen
an Feuchtigkeit raus zu bekommen ist noch erkennbar! Auch hier wieder DAS Optimalitätskriterium wie "rein" und lange unter gefilterter Luft oder nur gereinigter bzw. NICHT Sauerstoff getrocknet wird!
... und gerade DA gibt es erhebliche Unterschiede ... man - man - datt ist schon interessant wer da mal einen tieferen Einblick kriegt!

Das beste, warum ich immer schmunzle, ist das >wohl ewig währende< Gerücht mit dem "Inhibitor" der die Lagerfähigkeit verstärken soll!
... alle scheinen das zur wissen - nur die Herstellerfirmen und LiPos nicht!

Äh - und wie bitte soll das geschehen wenn die Tüten nach der Befüllung vorgetestet und später noch mal vor der Konfektionierung zum Pack MEHRFACH
in den Hochschränken vermessen werden - und das geschieht wirklich mehrfach um eben zu selektieren - das bis zu 14 Selektierungsstufen (!)
nach Spannungslage und AC-ri (!), davon dann noch vier Qualitätsstufen!

[Mike65]

Ok. Das die im Vakuum befüllt werden hatte ich nicht gesehen.

Was ist ein Inhibitor? Meinst du die Schicht die neue Lipos am Altern hindern soll?
Wenn das so ist, und es keinen Inhibitor gibt, wieso reduziert sich der Innenwiderstand bei neuen Lipos während der ersten 5-10 Ladungen?

LG Mike

[gegie]

Wenn das so ist, und es keinen Inhibitor gibt, wieso reduziert sich der Innenwiderstand bei neuen Lipos während der ersten 5-10 Ladungen?
LG Mike

... wir->Du driftest! Wie hoch reduziert er sich, oder meinst etwas den gefühlten Innenwiderstand?

... ot on:

Fakt ist, mit dem Fühlen ist das so eine Sache weil nicht messbar! Viele meinen, weil sie einen LiPo mehrfach nutzen - boah der hat aber zugelegt!
Ist ja richtig aber NICHT wegen der Mehrfachzyklen sondern WEGEN seiner thermischen Folgen! Ein genutzter LiPo benötigt MINIMAL 4Std. um wieder
auf die Ursprungstemperatur zu kommen. Machst das nicht zwischen den Flugphasen hat er eben wirklich mehr Dampf, der Ri ist messbar niedriger,
die gefühlte Flugfreude größer auch wenn der LiPo NICHT fühlbare 2-3°C nur wärmer ist ... das erfühlst Du NICHT!

Zyklen sind okay - aber 8-10x ist ein Relikt was mir noch keiner Plausibel unterschieben konnte!
Klar schreiben viele, speziell einer aus der EMO hat da ein Zölibat & Konditionieren geschworen!
- aber selbst im WikI wird viel (ab)geschrieben!

Einzig, was wahrscheinlich wäre, bei der Nutzung ist auf Grund der Warm-Kaltphasen das Elektrolyt gleichmäßiger ins letzte Quadratmillimeterchen
auf den einzelnen Schichten verteilt. ABER das spricht eher gegen diese Zellen und ihr Qualitätskriterium ... warum, könnte man sich jetzt a.G . des
Films denken!

... ot of!

[Mike65]

Wie hoch reduziert er sich, oder meinst etwas den gefühlten Innenwiderstand?

Also wenn ich neue Akkus messe und die Zellen haben beispielsweise 5mOhm Innenwiderstand reduziert sich dieser auf z.B. 1-2 mOhm innerhalb von 5-10 Ladezyklen.
Danach steigt der Innenwiderstand wieder stetig langsam an.

Welche 4? Qualitätsstufen gibt es denn und welche Kriterien beinhalten diese?. Würde mich wirklich mal interessieren. Denn nichts ist weniger transparent als die Qualität von Lipos. Man kauft doch ständig die Katze im Sack und muss Glauben was der Händler verspricht.
Und jetzt kommst du noch und sagst das es keinen Inhibitor gibt. In der Praxis wird für mich dadurch der Kauf bzw. die Auswahl des Händlers erschwert. Denn dann wäre die Ware schon beim Händler "verderblich" und man wäre besser dran "frische" Ware zu bekommen.

LG Mike

[Crizz]

Ganz einfache Kiste : was man nicht sieht, ist auch nicht da. Seltsam nur die Sache mit der Luft, die man auch nicht sieht....

In Photoreaktiven Kunststoffen sind auch Inhibitoren drin, auch wenn die auf keiner Umverpackung beziffert sind und kein Hersteller die genauen Bestandteile verrät. Ohne die würden die Kunststoffe selbständig polymerisieren und aushärten.

Und selbst wenn sich ein einzelner Lipo-Hersteller dazu äußern würde, würde das noch keine Allgemeingültigkeit für die gesamte Branche haben.

Die Veränderung des Ri läßt sich schon nachvollziehen, besonders bei kleineren Zellen mit einem naturgemäß recht hohem Ri. Je größer die Zellen werden und umso kleiner damit der Ri, umso schlechter wird es messtechnisch nachvollziehbar. Aber auch das ist je nach Hersteller mehr oder weniger stark ausgeprägt und bewegt sich nach meinen bisherigen Aufzeichnungen im bereich von unter 10%. Das man beim vergleichen am besten 24 h zwischen den Messungen bei konstanter Lagertemperatur einlegt sollte versteht sich von selbst.

Ob man auf das Konditionieren von Zellen verzichten kann, darüber liese sich trefflich streiten - ich bin der Meinung das es keinesfalls schadet, im Gegenteil : auf jeden Fall bringt man durch gezieltes Treatment seine Akkus auf ein eindeutiges Niveau und kann auf jeden Fall Schwachstellen direkt vor einer Hochlastanwendung erkennen.

Aber das führt hier zu weit, darüber gibt es schon massig andere Threads

Zum Thema Frische von Akkus wurde an anderer Stelle schon angeregt, eine Kennzeichnung mit Herstellungsdatum ( zumindest KW/Jahr )einzuführen, wie es bei Primärzellen häufig anzutreffen ist ( dort eher als MHD ). Ob sowas durchzusetzen ist wird sich zeigen, die Frage ist in wiefern da Industrie, Zwischenhändler und Fachhandel mitspielen, zu viele Faktoren die das alles beeinflussen können. Letztlich wird sich aber ein Händler bei einem defekten und noch jungen Akku kulant zeigen und bei seinem Zulieferer reklamieren, solange in einer Vertriebskette die einzelnen Lagerzeiten nicht nachvollziehbar sind.

[gegie]

... klar - ch bezweifle das "Zölibat & Konditionieren" um einen LiPo vorzubereiten... und 8-10 Zyklen gehören für mich dazu!
Auch ich Konditioniere schon deshalb weil ich NIE vorher weiss welche Qualitätsstufe ich erhalte und es gibt tatsächlich
LiPos darunter die nach spätestens 3x0,5C/2C-DC + 1x1C/5C-DC Zyklus völlig stabile Daten liefern!

... und: zu:

In Photoreaktiven Kunststoffen sind auch Inhibitoren drin, auch wenn die auf keiner Umverpackung beziffert sind und kein Hersteller die genauen Bestandteile verrät. Ohne die würden die Kunststoffe selbständig polymerisieren und aushärten.

- ...und klar, das sind genau die Argumente die man braucht - nix ist widerlegbar aber ALLES KANN möglich sein!

- Wie erklärst Du dir die Selektierstufen die selbst mittelmäßige Hersteller machen (müssen!), das sogar mindestens mehrfach durchziehen, wenn dort schon ein Inhibitor wirken soll?
Gibt es dann Inhibitoren mit einem "zyklisch-chemischen" Zähler ...

... und fast zum Schluss wo wir gerade einen "Direkt-Importhändler" haben, direkte Frage die wohl auch Mike entgegen kommt?:
- Nach welchen Selektionsstufen beziehst Du deine LiPos (wenn diese Frage zu "intim" ist - streiche sie einfach... soll NICHT provokativ klingen)!?


... zum Schluss:
Die Datumskennzeichnung (M-J oder Quartal-J) erhoffe ich mir schon seit fast einer Ewigkeit ... nur mal so!;)

Dazu hast dich sogar fast aktuell geäußert - u.v.m.:
http://www.rc-network.de/forum/showthre ... ost2567670

[Crizz]

Gerd, ich will nix schönreden, und auch nix behaupten. Meine Kenntnis bezog sich noch auf einen meiner ersten Hersteller die mich versorgten, allerdings hab ich mich von dem recht schnell getrennt. Bzgl. aktueller Zellen läuft zu dem Thema eine Anfrage im Werk, weil ich ds genauer wissen will - damit ich wenigstens weiß, wie es mit meinen aktuellen Produkten da aussieht. Dann weiß ich wenigstens darüber bescheid und kann mit gutem Gewissen dazu eine Aussage machen, auch wenn sie keine allgemeine Gültigkeit haben muß - nur das wollte ich oben ausdrücken, da ich selber noch nicht weiß, wie die Info ausfallen wird. Da auch in Asien derzeit nicht viel gearbeitet wird rechne ich aber erst im Januar mit einem Feedback.

Natürlich kann ich deine Bedenken bzgl. Inhibitoren verstehen, es gibt aber auch chemische Verbindungen, die erst bei bestimmten Bedingungen reagieren. Um das obige Beispiel nochmal zu bemühen, da muß es eine bestimmte Wellenlänge des UV-Lichts sein und eine bestimmte Intensität. Wenn einer von beiden Faktoren nicht stimmt kommt es zu keiner vollständigen Polymerisation. Von daher kann ich mir vorstellen, das ( sofern solche Stoffe dem Substrat beigemischt werden können und diese eine Wirkung auf die Lagerfähigkeit haben ) es eben auch bestimmte Umstände braucht, um eine Reaktion zu erzeugen, z.b. in Abhängigkeit des Laststromes. Zum Vermessen der Kapazität braucht man sicher keine 10c Last, und ich denke es wird auch nicht jede Zelle darauf vermessen - um den Ri zu ermitteln gibt es passive Prüfverfahren die du ja selber auch gut kennst, und bei hochfrequenten Strömen im Bereich 10 kHz muß ja nicth zwangsweise eine Reaktion in einer chemischen verbindugn auftreten.

Wie gesagt : derzeit reine Gedankengänge, sobald ich aber Fakten aus erster Hand habe werde ich das ergänzen. Auch ich kann nicht alles wissen und muß erst nachfragen, wäre ich Chemiker könnte ich mir evtl. das über Reaktionsgleichungen ableiten, so muß ich mich auf Angaben der Herstellers beziehen, und sobald ich die habe wird aktualisiert - versprochen

[Mike65]

Bzgl. aktueller Zellen läuft zu dem Thema eine Anfrage im Werk, weil ich ds genauer wissen will - damit ich wenigstens weiß, wie es mit meinen aktuellen Produkten da aussieht. Dann weiß ich wenigstens darüber bescheid und kann mit gutem Gewissen dazu eine Aussage machen, ...

Wieder ein Indiz dafür das selbst die Händler nicht wissen was sie einem da verkaufen. Papier ist halt geduldig. Geht nicht gegen dich Crizz, drückt nur mein Erstaunen aus.

LG Mike

[Crizz]

Mike, bitte komplett lesen :

Meine Kenntnis bezog sich noch auf einen meiner ersten Hersteller die mich versorgten

Ich spreche mich nicht davon frei, das ich das als allgemein gültig bisher angenommen habe, aber um auf Nr. Sicher zu gehen habe ich nun extra im Werk nachgefragt.

Ich weiß nicht, ob es verständlicher wird, wenn ih es mal mit der StVO vergleiche : was jemand bei seinem Führerschein vor 40 Jahren gelernt hat, muß heute nicht unbedingt noch Gültigkeit besitzen - es ändern sich auch Dinge im Lauf der Zeit.

Der Vergleich hinkt etwas, aber auch uns Händlern verrät man nicht alles - oder meinst du allen ernstes, auch nur EIN Hersteller würde dir explizit alle Zutaten und Arbeitsgänge haarklein auf einem Silbertablett servieren ?

[Mike65]

..oder meinst du allen ernstes, auch nur EIN Hersteller würde dir explizit alle Zutaten und Arbeitsgänge haarklein auf einem Silbertablett servieren ?

Nein, aber es muss für den Verbraucher klar sein was er und in welcher Qualität er etwas kauft.
Ich erwarte Standards und Normen. Transparenz eben.
Ich will einschätzen können das der 400 Euro Akku 4 mal länger hält als der 100 Euro Akku.
Ich will nicht ständig vermuten müssen das ich Bauernfängern auf den Leim gehe die alte Produkte neu labeln.
Ich will nicht ständig von "Betatestern" informiert werden müssen von denen jeder andere Erfahrung macht.
Ich will keine 2 Jahre alten Zellen vom Händler frisch konfektioniert haben ohne dies zu wissen.
Es gibt leider keinen offiziellen "Gerd Giese" der Produktqualität testet und Herstellerangaben untermauert oder relativiert.
Ich will die Qualitätskriterien kennen lernen und anhand von Kennzeichnung wissen ob das Produkt diese Kriterien erfüllt.

Ich denke das wäre nicht zu viel verlangt für ein Produkt für das man schnell mal einen halben Monatslohn ausgeben kann.

LG Mike

[Harrysam]

Hi crizz,

Komm mal wieder runter.
Der Vergleich hinkt etwas, aber auch uns Händlern verrät man nicht alles - oder meinst du allen ernstes, auch nur EIN Hersteller würde dir explizit alle Zutaten und Arbeitsgänge haarklein auf einem Silbertablett servieren ?

Hier gibt es vom Hersteller Spezifikationen (Datenblatt). Und an die kann man sich halten.
Und wenn die nicht erfüllt werden bist Du als Händler der erste Ansprechpartner.
Und solche Informationen können auch dem Kunden weitergeben werden. Findet man auch im Netz.
Gruß
harrysam