Quo Vadis, (Semi) Scale?

[Sniping-Jack]

Die Titelfrage soll nicht als Provokation verstanden werden, sondern einfach mal reflektieren, was schon war, was ist und was werden könnte.
Dabei muss das "was werden könnte" keineswegs eine einzige Richtung sein. Auch "Funscale" mit 3D-Power macht Spaß. Wer es mag, soll das
auch machen dürfen, ohne dass er sich dafür schief ansehen lassen muss.

Aber ich beobachte einfach auch, dass die Mehrheit dies eher aus anderen Gründen tut: Weil es augenscheinlich die einzige Möglichkeit darstellt,
zu einem bezahlbaren Heli zu kommen. Und für all jene ist dieser Fed gedacht: Bessere Ergebnisse, weniger Probleme, mehr Spaß bei (halbwegs)
gleichbleibenden Kosten. Das ist wichtig! Denn erst, als die Besenstile, wie auch die Rümpfe bezahlbar wurden, konnte Semiscale überhaupt wieder
an Land gewinnen und wurde für eine breitere Gruppe interessant. Nachdem der 3D-Boom wieder etwas verebbt ist und man "entdeckt" hat, dass
Helifliegen auch ohne "Stick-Epilepsie" Spaß machen kann, schien es nur logisch, einen ruhigeren Flugstil auch optisch zu "verzieren".

Aber leider endet dieser Weg nur allzuhäufig in Frust. Die Gründe dafür sind vielfältig und hier ist der Platz, das mal zu bündeln und auch nach
Alternativen ausschau zu halten. Hier können auch all die ganzen Tricks genannt werden, wie es trotzdem geht. Aber das Hauptziel soll sein, dass wir
herausfinden, wer denn nun tatsächlich wpran interessiert ist und wie man das erreichen könnte. Einfach mal laut drüber nachdenken.

Achja: Feuer frei!!!

[Groucho]

Hi Jack.

Danke für das Topic. Ich habe damit ein kleines Problem- nämlich was die Definition von "Semi" ins Semi-Scale ist. Ich würde mal nicht ganz zu unrecht vermuten, daß diese Definition durchaus subjektiv ist.
Wenn man beispielsweise eine reine Scale-Mechanik nähme und steckte sie in einen MarvelCraft-Rumpf, ist das Ergebnis dann weniger scale als wenn eine 3D-Mechanik darunter liegt? Bei gleichem Setup, wie 4-Blatt-Kopf, etc.?
Puristen werden andere Maßstäbe anlegen, als bspw. ich. Da tue ich mich noch a bisserl schwer mit der Abgrenzung. Und vermutlich viele andere auch.

Oliver

[acanthurus]

Man muss halt mal wieder unterscheiden zwischen "verbrauchermodellflug" und richtigem ModellBAU.
EIn Scale-Modell aufzubauen ist halt ne ganz andere Nummer als irgendeinen Rex zusammenzuschrauben.
Viele haben dazu keine Lust oder (wie ich) keine Zeit bzw. das nötige Kleingeld.
Der Anteil an ModellBAUERN an den Modellfliegern ist inzwischen wirklich sehr gering geworden - von nahezu 100% in den 1980ern dürften wir inzwischen bei <20% angekommen sein (für mich ist die Montage eines Baukastens oder das zusammenbebben einer Schaumwaffel kein Modellbau), mit einer breiten Grauzone von Modifizierern und Teilzeitbastlern.
Insofern wird SCALE immer mehr zur Spezialistensache.

"Funscale" - rumzappeln mit "schönen" Helis - das ist so überhaupt nicht mein Ding - mit ein paar Ausnahmen, die da heißen Bo105, Airwolf und andere im Vorbild ebenfalls sehr "sportliche" Hubschrauber (MD500 etc.). Einen Loop mit ner Huey braucht dagegen kein Mensch.
Die wenigsten Leute verstehen darüberhinaus, worauf es beim Scale-Fliegen ankommt (dazu hatten wir bei RCLINE mal einen sehr ausführlichen Thread) - da gehört nämlich mehr dazu als einfach nur nicht rumzuzappeln.

SemiScale, mit einer Vielzahl von verfügbaren, vorgefertigten und vorlackierten Rümpfen, da liegt sicher eine breite Zukunft drin, weil irgendwann wird auch mal der verwegenste Zappler älter und reifer und lernt, wie Hubschrauber WIRKLICH eine gute Figur machen - oft ist es dann aber schon zu spät, um sich noch zum echten Scaler zu entwickeln (da schließe ich mich gerne ein, auch wenn ich kein Zappler bin), und dann ist das sicher ein legitimer Weg, zu einem halbwegs ordentlichen Heli zu kommen, der auch nicht aussieht wie des Terminators Urenkel.

gruß
andi

[tracer]

Ich denke, es gibt keine allgemein gültige Definition dafür, ich habe die Rubrik damals halt nur so benannt, um auch den Leuten Leuten, die "nur" eine fertige Hülle über einen Trainer ziehen, auch einen Platz mit einzuräumen.

Bei gleichem Setup, wie 4-Blatt-Kopf, etc.?

Wird halt jeder anders sehen, ich sehe Scale z.B. nicht gegeben, wenn:
- Ein Padellkopf verwendet wird, und z.B. das Original einen Mehrblattkopf hat.
- Wenn die Drehrichtung des Hauptrotors nicht originalgetreu ist.
- Wenn der Heckrotor an der falschen Seite ist.
- Wenn aus einem Heli, der im Original ne Turbine ist, 2-Takt-Qualm rausnebelt, und man kaum was vom Modell sehen kann.

[Husi]

Moin Jack,

interessante Disskusion über die "Dehnbarkeit" von SEMI im Semi-Scale.

Was den Flugstil angeht, habe ich selten Heli-Piloten gesehen, die ein Flug gezeigt haben, der Semi-Scale gerecht werden würde. Alleine das "Rückwärts Einparken" am Ende eines Fluges ist für mich ein "leider Durchgefallen" Kriterium.

Was die Helis angeht, ist ein Rumpf um eine Heli-Mechanik noch lange kein Semi-Scale Hubschrauber. Er hat einfach einen Rumpf drum herum...

Hier ein Bild, wie ich am Beispiel von Rotorköpfen Fun- und Semi-Scale einteile. Selbst beim Semi-Scale unterscheide ich noch in gut oder mittelmäßig.

Semi-Scale.jpg (52.76 KiB) 1957 mal betrachtet

Viele Grüße
Mirko

[tracer]

Hier ein Bild, wie ich am Beispiel von Rotorköpfen Fun- und Semi-Scale einteile. Selbst beim Semi-Scale unterscheide ich noch in gut oder mittelmäßig.

Beim Lesen Deines Betrags und Betrachen der Bilder ging mir eine (mögliche) Definition durch den Kopf
Scale: Sieht aus wie das Original, nur kleiner.
Semiscale: Sieht aus, wie das Original, wenn man etwas weiter weg ist.
Fun-Scale: Sieht etwas nach dem Original aus, fliegt inverted

Nicht ganz so ernst nehmen

[Sniping-Jack]

Ich persönlich würde mich gar nicht so sehr dran aufhängen, wie man das Kind nun nennt. Fun-, Semi- oder Vollscale.
Es stimmt schon, da hat jeder eine andere Ansicht und man sollte selbst liberal genug sein, jedem seine Ansicht darüber
zu lassen. Und seine Vorlieben und Abneigungen.
Mir wäre wichtig, dass wir auch im "Mid-Cost"-Bereich allmählich eine breitere Auswahl an Möglichkeiten bekämen,
so dass zunehmend mehr Leute die Chance bekommen, für faires Geld _ihre_ Vorstellung von Scale zu verwirklichen.

Aber noch wichtiger wäre mir eben, dass sich das Wissen um gewisse Details, Begebenheiten und Fakten verbreite(r)t.
Sobald man anfängt, irgendwie vorbildähnliche Helis auf die Beine stellen zu wollen, fangen viele _hausgemachte_ Pro-
bleme an. Hausgemacht durch unsere durch Unkenntnis der Materie geprägten Wünsche und Anforderungen an die
Hersteller. Die wiederum haben dankbar unsere fehlgeleiteten Vorstellungen aufgenommen, denn das ermöglicht ihnen
das günstige produzieren.

Im Grunde kann jeder nachvollziehen, was ich meine, wenn einer ausser Heli auch hochwertige Voll-GFK Flächen sein
Eigen nennt. Dann wird ziemlich deutlich, was ich meine: Was ein Hersteller z.B. für Segler für dasselbe Geld auf die
Beine stellt und was man für dieses Geld an Rümpfen bekommt. Wenn man nur einen Teil der Erkenntnisse auch auf
Heli-Rümpfe übertrüge, wäre schon viel gewonnen und der Hersteller würde sogar noch Material einsparen.

Aber ich verstehe auch, dass kein Hersteller gerne einen Mehraufwand zelebriert, wenn dies vom Kunden nicht auch
honoriert würde. Und derzeit, das muss man leider sagen, haben nur Rümpfe eine Chance, die ihrerseits durch massiven
Materialeinsatz die Probleme der "überzuckerten" 3D-Mechaniken zu kompensieren sucht. Mit eher überschaubaren Erfolgen.
Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weswegen ich ja fragte: Wohin führt das? Imho wussten unsere Väter (oder die
Älteren unter uns) recht genau was man braucht: Leichte, sauber laufende Mechaniken, leichte Zellen und tragende Blätter.
Da moderne Materialien und Antriebe mittlerweile bezahlbar sind, wäre es an der Zeit, altes Wissen und neue Komponenten
intelligenter zu verbandeln, als es derzeit meist der Fall ist. *find*

[tracer]

Leichte, sauber laufende Mechaniken, leichte Zellen und tragende Blätter.

Mit den Zellen kenne ich mich nicht aus, weil ich Scale immer mal gucke, aber mich damit nicht wirklich beschäftige.
Aber nen 700 mit nem Abfluggewicht von unter 4 Kg finde ich "leicht", und das gibt es.
Und tragende Blätter? Fallen mir spontan Spinblades und M-Blades ein.

[seitwaerts]

Ich denke, dass wir uns gar nicht mit dem Abstecken irgendwelcher Claims zwischen Fullscale (Nietenzähler) und Semiscale (Spassmaschine mit hübschem Rumpf drumherum) aufhalten müssen.
Wer was will, kann jeder selbst entscheiden.

Viele bleiben aber beim Paddelkopf am Rumpf stecken, weil sie keine (bezahlbaren) Alternativen sehen.
Bei Rumpfhelis ist es meiner Meinung nach auch wenig sinnvoll, einen Besenstiel darin zu versenken, mit superschnellen HV-Servos und einer Leistung, wie man sie nur für 3D-Gezappel bräuchte.

Dazwischen liegen Welten.
Für Rumpfhelis (egal ob Full- oder Semiscale) sind solche Leistungsbrocken überhaupt nicht notwendig.

Es wäre schön, wenn Chassis am Markt verfügbar wären (ich weiss, es gibt Spezialisten unter den Herstellern, die zähle ich da jetzt einfach mal als Avantgarde), die einem Rumpfheli entgegenkommen.
Sprich:
- variable Anbauhöhe des Hecks
- variable Heckuntersetzungen bzw. von vornherein auf die hier gewünschten niedrigeren Drehzahlen ausgelegte Untersetzungen
- Chassis, die nach vorne nicht so ausladend sind
- Chassis, die niedriger bauen (damit sie im Rumpf möglichst weit nach oben wandern können
- tragende Rotorblätter auch für Linksdreher
- selbsttragende Rümpfe, die das komplette Heck aufnehmen können
- ordentlich laminierte Rümpfe, die dann auch leichter sein können (und an der Längsnaht nicht gleich aufplatzen, wenn man sie mal zu scharf anschaut
- Muss es GFK sein? gibt es Alternativen, die trotzdem halt-& bezahlbar sind?

Ich habe aktuell z.B. das Problem, dass es den Scorpion HK3026/ 1000 nicht mehr zu geben scheint.
Sehr schade, denn der 1400er dreht einfach viel zu hoch, das Ritzel kann ich nicht beliebig klein wählen, und ich müsste mit einer viel höheren Kopfdrehzahl fliegen, als notwendig (dabei verschenke ich Unmengen Energie)
Für die kleine UH-1 habe ich einen Motor gewickelt bekommen, der den Strom beim Schweben von 15-20A auf 5-7A sinken liess.
Muss ich einen Motor wirklich selber wickeln, um einen gecheiten Wirkungsgrad rauszubekommen?
Eine Wickelmaschine kann das doch auch?

Akkus müssen gar nicht am Chassis selbst befestigt sein, somit kann die Akkurutsche entfallen, das Chassis wird kürzer, und einfacher im Aufbau.
Im Grunde ist das Chassis im Rumpfheli doch nur ein besserer Komponententräger.
Dementsprechend einfach& leicht kann das ausfallen. Es muss auch gar nicht mehr so steif sein.
Im Grunde reicht eine kleine Getriebebox, an der ich den Motor& die Servos befestigen kann.

Was ausserdem wichtig ist: Zugänglichkeit!
Da ein Rumpfheli genauso Wartung benötigt, wie ein Besenstiel, sollte die Mechanik schnell zugänglich sein.
Sonst führt das dazu, dass die Mechanik eben drinbleibt, die Wartung ein um's andere Mal verschoben wird. Bis es knallt...
In der AS-355 habe ich etliches an Gehirnschmalz eingesetzt, um die komplette Mechanik in ca. 3min ausgebaut vorliegen zu haben. Bei der kleinen UH-1 brauche ich ca. 5min.

- Wenn aus einem Heli, der im Original ne Turbine ist, 2-Takt-Qualm rausnebelt, und man kaum was vom Modell sehen kann.

Sehe ich auch so.
Es gibt ja nur sehr wenige Helis mit Zerknalltreibling im Original.
Und nervös schreiende Zweedaggda sind da gar nicht dabei...
RC-Helis mit blauer Fahne entstanden zu einer Zeit, als die E-Antriebe die Leistung noch nicht brachten, und Wellenturbinen noch nicht am Markt, bzw. schlichtweg unbezahlbar waren.

Wenn man beispielsweise eine reine Scale-Mechanik nähme und steckte sie in einen MarvelCraft-Rumpf, ist das Ergebnis dann weniger scale als wenn eine 3D-Mechanik darunter liegt? Bei gleichem Setup, wie 4-Blatt-Kopf, etc.?

Ob das mehr oder weniger Scale ist, entscheidet die Detaillierung, innen wie aussen. Mit einer Scale-Mech. habe ich u.a. ziemlich sicher mehr Platz im Rumpf für den Innenausbau.

Jeder soll sich die Kiste so bauen, wie er mag.
Das geht in Ordnung.
Selbst wenn ein Paddelkopf seltsam aussieht (Original gab es da ja wohl nur die Hiller UH-12?), ein Linksdreher rechtsherum dreht... Da kann man trefflich drüber streiten, sicher.
Und wer mehr haben mag, bitteschön.
Es ist oft auch eine Frage des Geldbeutels, und nicht jeder kann oder will da tausende Eurodollars reinstecken.
Ganz klar: (Semi-) Scale ist teurer, als einen Besenstiel zu fliegen.
Derzeit.
Vielleicht lässt sich auch da etwas ändern.

Und: ist mein Wernercopter jetzt Scale, oder nicht? Es gibt kein Vorbild dazu.
Aber, er macht Spass!


Das sind mal meine 2ct dazu. Vorerst.

[tracer]

Und: ist mein Wernercopter jetzt Scale, oder nicht? Es gibt kein Vorbild dazu.

Die Frage hast Du Dir doch selber beantwortet
Was willst Du in welchem Maßstab verkleinern, wenn es nicht existiert?

[Sniping-Jack]

Leichte, sauber laufende Mechaniken, leichte Zellen und tragende Blätter.

Mit den Zellen kenne ich mich nicht aus, weil ich Scale immer mal gucke, aber mich damit nicht wirklich beschäftige.
Aber nen 700 mit nem Abfluggewicht von unter 4 Kg finde ich "leicht", und das gibt es.
Und tragende Blätter? Fallen mir spontan Spinblades und M-Blades ein.

Gute Punkte, Micha, auf die ich gerne eingehe:
700er Mechaniken gehen im Grunde oft deshalb besondere Wege, weil sie "leicht" über 600er Mechaniken anzugehen sind und
in Verbindung mit dem immer häufiger angestrebten Ziel des LRPM-Styles dann auch gezielt noch weiter abgespeckt werden.
Ausserdem wächst die Rotorscheibe im Quadrat, während das Gewicht dafür oft nichtmal mehr linear zumimmt.
Am schwersten sind die 250er-Mechaniken im Verhältnis, je größer, desto leichter im Verhältnis zur Rotorkreisabdeckung.
Tendenziell zumindest.

Zu den tragenden Blättern darf ich mir wohl auf die Fahnen schreiben, dass ich bereits seit Jahren dafür einstehe, dass die
nicht nur für wenige Hardcore-Scaler interessant sind, sondern im Grunde für JEDEN, der nicht gerade amerikanisch hartes
3D fliegt. Aber wenn es dann um Linkslauf in der "Eco-Class" geht, sucht man meist vergebens. Selbiges bei der Farbgebung.
Erst nach Jahren hat Spinblades sein Programm geändert, obwohl doch schon zu Anfang klar war: Das kaufen eher Scaler
als 3D-Piloten und selbst die finden Mattschwarz einfach cool. So what. Bei 2-Blatt verstehe ich die konventionelle Farb-
gebung ja noch. Aber weiße 3-. 4-, oder 5-Blatt-Sets?! Kein Kommentar.

Das ist dann auch genau das, was ich meine: Momentan muss man an allen Ecken und Enden noch viel Eigeninitiative zeigen,
damit nur mal die _grundsätzlichen_ Dinge klappen. Siehe Rotorblätter selber lackieren, wenn man eine gescheite Optik haben
möchte und vieles mehr. Das alles müsste nicht sein, denn selbst wenn man bereits die Basics ordentlich bekäme, bliebe ja
immer noch endlos viel Arbeit übrig. Aber wenigstens investiert man dann Zeit an der richtigen Stelle und nicht in Baustellen,
die eigentlich längst beim Kauf schon im gewünschten Zustand sein sollten.

@Volker:
*unterschreib*

[seitwaerts]

wenn es nicht existiert?

Schon klar, Brösel hat Werner bislang keinen Heli verpasst...

Aber einen Airwolf gibt es auch nicht wirklich

@Husi:
Es ist auch immer die Frage, was sich im gewählten Masstab darstellen lässt.
Der im linken Foto gezeigte Kopf ist in 450er oder 500er Grösse einfach nicht so realisierbar, dass man den dann auch tatsächlich fliegen könnte. Behaupte ich jetzt mal frech. Vielleich mit einer Titanlegierung, aber selbst das zweifle ich an.
Ein 450er Starflex-Kopf ist immerhin darstellbar, auch wenn der sicher nicht die volle Funktionalität des Originals haben kann.
Eine Bo-105 macht es einem da schon einfacher.
Aber dann sind immer noch Taumelscheibe, Rotormast und Gestänge viel zu gross.

Manche Details sind bei den Kleineren einfach nicht darstellbar, oder würden sie auf ein Vitrinenmodell reduzieren.

Und tragende Blätter? Fallen mir spontan Spinblades und M-Blades ein.

Es gäbe mindestens noch AIRtec, aber die sind mal überhaupt nicht Scale, die M-Blades auch nur eingeschränkt, sofern das Original streng rechteckige Blätter hatte.
Ist bei der UH-1 der Fall, dort aber mit fixiertem Schwenkgelenk, über eine einstellbare Strebe, um den Vorlauf einzustellen.
Das hätte ich gerne, ungeachtet der Frage der Auswirkungen auf die Fliegbarkeit.

Scale: Sieht aus wie das Original, nur kleiner.
Semiscale: Sieht aus, wie das Original, wenn man etwas weiter weg ist.
Fun-Scale: Sieht etwas nach dem Original aus, fliegt inverted

Das ist doch mal ein schicker Ansatz

Aber wenn es dann um Linkslauf in der "Eco-Class" geht, sucht man meist vergebens.

Da "leide" ich ebenfalls drunter.
M-Blades sind u.a. auch sehr tief, gehen also, abgesehen von der streng rechteckigen Form, auf so gut wie keinem Heli, wenn es in Richtung Scale gehen soll.
Die symmetrischen von smartmodel sind da für mich ein Kompromiss, mit dem ich derzeit einigermassen leben kann.
Immerhin sind die sehr effizient, trotz der geringen Tiefe (oder vielleicht gerade deswegen?)

[Sniping-Jack]

Aber einen Airwolf gibt es auch nicht wirklich

Oh doch!
Nur weil lediglich ein Exemplar "gebaut" wurde, heißt das nicht, dass es nicht existiert.

[seitwaerts]

Hm, der ist doch ne reine Filmkulisse

Egal, ihr versteht schon, was ich meine.
Vielleicht zeichnet Brösel ja doch mal noch nen Heli

[Sniping-Jack]

"Das muss schraddellln!"