Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

[Mataschke]

Danke, von DIR nehme ich das mal als Kompliment.

Naja beim letzten Stammtisch als ihr da über eure Auftriebspolaren philosophiert habt ... für mich und andere waren das nur hübsche bunte Linien

[-Didi-]

Könnte mir vorstellen, das Frankyfly hier auch seine Freude hätte!

[Husi]

Bevor du kubikmeterweise Polardaten bunkerst, solltest du mal kurz über dein ncrit nachdenken; der wunderparameter im Xfoil, um Polaren da hinzutrimmen, wo man sie haben möchte

sehr gerne.

Ich hab gesehen dass du mit dem Standardwert von ncrit=9 rechnest.
Das könnte evtl. etwas zu niedrig sein, da deine Zuströmung (im Schwebeflug wenigstens) axial beschleunigt ist und deshalb einen recht kleinen Turbulenzgrad mitbringen dürfte (im gegensatz zum Vorwärtsflug-Strömungsmüll).
Normalerweise würde ich deswegen kein Aufhebens machen, ABER ncrit ist der ENTSCHEIDENDE Parameter, wenn es um die Lage der natürlichen laminar-turbulenten Transition geht, und damit auch um die Lage/Existenz von Ablöseblasen. Und gerade deshalb sammelst du ja die Polaren (in diesem Thread wenigstens)

In der (von dir betreuten) Studienarbeit wurde auch "nur" mit Ncrit=9 gerechnet, darum dachte ich das reicht für den Anfang...

Guggsdu dazu mal hier: http://www.rc-network.de/forum/archive/ ... -1709.html

Ich hatte diese "ReadMe" gefunden:
http://web.mit.edu/aeroutil_v1.0/xfoil_doc.txt
Zitat:

Below are typical
values of Ncrit for various situations.

situation Ncrit
----------------- -----
sailplane 12-14
motorglider 11-13
clean wind tunnel 10-12
average wind tunnel 9 <= standard "e^9 method"
dirty wind tunnel 4-8

Note: The e^n method in XFOIL is actually the simplified envelope
version, which is the same as the full e^n method only for flows
with constant H(x). If H is not constant, the two methods differ
somewhat, but this difference is typically within the uncertainty
in choosing Ncrit.

Darum dachte ich, das die 9 gar nicht so schlecht sind.

Vielleicht machst du mal ein oder zwei Vergleichsrechnungen mit ncrit=9, 10, 11 und 12 für eine exemplarische Polare und schaust.
Speziell bei solchen Baby-Reynoldszahlen kann der EInfluss schon recht mächtig sein.
Faustregel: je kleiner ncrit, desto früher setzt die natürliche Transition ein. Da kann es also passieren, dass ind er Realität Blasen auftreten, wo die Rechnung aufgrund frühzeitiger Transition schon (abösefreie) Turbulenz vorhersagt.

Die Idee ist super und das werde ich auch machen.
Oder evtl. gleich die ganze Datenbank nicht nur 2D aufbauen, sondern 3D...
2D = Abhängigkeit( Alpha, Re )
3D = Abhängigkeit( Alpha, Re, Ncrit)

Die dritte Abhängigkeit könnte man an den Flugzustand koppeln.
- Auf dem Boden mit laufendem Rotor stehend Ncrit= 8
- Im Schwebeflug Ncrit= 9
- Im Steigflug Ncrit= 10
- Im schnellen Steigflug Ncrit= 11
- Im Vorwärtsflug Ncrit= 7 ?


Viele Grüße
Mirko

[acanthurus]

In der (von dir betreuten) Studienarbeit

Jugendsünden

Darum dachte ich, das die 9 gar nicht so schlecht sind.

Sind sie ja auch nicht. Ist wie die Miner-Regel zur Lebensdauerberechnung - wir wissen, dass sie nicht stimmt, aber wir haben nichts, was besser wäre und genauso einfach anzuwenden.

Aber ich sehe, du hast dir einige Gedanken dazu gemacht.
Ich würde kein variables ncrit verwenden, da ich keine wirklich robuste Zuordnung von ncrit zu Flugzustand zu prognostizieren wage.
Aber ich würde einfach für 1-2 Kandidaten mal (wie angedeutet) einen Robustheitstest machen (Stresstest heißt das doch heute, oder?) und dann ein festes ncrit wählen.
Im Vorwärtsflug sind die Polaren eh nciht wirklich treffend, deshalb erst mal Schwebezustand anpeilen und vermutlich ein recht hohes ncrit ansetzen (z.B. 11) und damit glücklich sein.
Ich wollte jetzt auch keine Grundlagendiskussion zu ncrit oder der e^n-Methode an sich lostreten (dazu kenn ich mich zu wenig aus), aber einfach nochmal auf die mögliche Rezeptivität hinweisen.

gruß
andi

[yogi149]

Hi Mirko und andi

mal unabhängig von den "Beiwerten" (etwas böhmische Dörfer für mich).
Ich hab da im Thread NACA Profile gesehen und ich vermute mal, das ihr unmodifizierte Profile nehmt. Das wird für unsere Helis doch nicht hinhauen, da die Blätter z.B. Fertigungsbedingt fast durchgängig Endkanten von 0,5 bis 0,9mm Dicke haben. Das müsste doch schon Einfluß auf die Strömung haben, oder?

[acanthurus]

Natürlich hat das einen Einfluss - obwohl dieser nicht ganz so riesig ist wie man vermuten könnte.
Die vierstellige Naca-Serie hat sogar "von Natur aus" eine endlich dicke Hinterkante, d.h. selbst das theoretisch-ideale Naca-Profil ist hinten nicht spitz.
xfoil bietet sogar eine Möglichkeit, sowas zu rechnen, aber mit welcher genauigkeit, das steht natürlich in den Sternen.
Für die Aufgabenstellung in diesem Thread (finden der korrekten Lagen für einen Turbulator zur Reduktion von Geräuschen infolge laminarer Ablöseblasen) ist das aber nicht soooo schlimm.
Aber ich gebe dir recht, in der Theorie gibts keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis - in der Praxis schon.

[yogi149]

vierstellige Naca-Serie hat sogar

nur glaube ich nicht, das die aktuellen Blattprofile was damit zu tun haben.
Die sind "geschnitzt". Ich hab bei einigen versucht ein passendes Vergleichsprofil zu finden. Profili bietet ja die Möglichkeit Profilschnitte auch in xfoil verwertbare Daten zu bringen. Standard passt da nie drauf.

[acanthurus]

Ich hab hier n Satz ältere M-Blades, die haben tatsächlich ein Naca 0012 drauf.

Es gab mal irgendwo ein Applet zur identifikation von Profilen (Grafik rein - profiltyp-Schätzung raus), finde aber grad den Link nicht mehr...

[yogi149]

Es gab mal irgendwo ein Applet zur identifikation von Profilen (Grafik rein - profiltyp-Schätzung raus)

ist im Profili2 integriert.
Nimmt schwarz/weiß BMP, Tiff oder JPG.

[Husi]

Ich würde kein variables ncrit verwenden, da ich keine wirklich robuste Zuordnung von ncrit zu Flugzustand zu prognostizieren wage.

Die Idee die mir auf Grund deines Postes im Kopf rumgeistert (ich finde sie noch immer gut) ist auch kein "variables" Ncrit. Sondern eher ein "alternatives".
Warum soll ich ein und die selbe Rechnung nicht zwei, oder drei mal (mit versch. Ncrit) durchlaufen lassen? Die versch. Ergebnisse können ja einfach aufeinander gelegt werden und man sucht sich nach der Rechnung das aus, was einem am besten gefällt.
Ob ich jetzt an 5 Abenden, oder an 20 Abenden Daten in die Datenbank kloppe, ist mir relativ egal. Wenn ich später mehr "Spielmöglichkeiten" habe, mache ich das jetzt / am Anfang gerne.

Ich wollte jetzt auch keine Grundlagendiskussion zu ncrit oder der e^n-Methode an sich lostreten (dazu kenn ich mich zu wenig aus), aber einfach nochmal auf die mögliche Rezeptivität hinweisen.

Schade, warum nicht?
Du weißt doch, ich (bzw. andere) lernen bei jeder Diskussion etwas dazu. Und darum geht es (mir) doch.

Viele Grüße
Mirko

[Husi]

Moin Jürgen,

Es gab mal irgendwo ein Applet zur identifikation von Profilen (Grafik rein - profiltyp-Schätzung raus)

ist im Profili2 integriert.
Nimmt schwarz/weiß BMP, Tiff oder JPG.

kannst du mehr dazu schrieben. Das interessiert mich.
Müssen dazu parallele / orthogonale Linien auf das Rotorblatt gemalt werden und dann unter versch. Perspektiven fotografiert werden?
Oder mit welcher Technik funktioniert das?

Thema Profil
Das Profil hat eine Endleistendicke von 0,315 %
Hier der Ausschnitt der Koordinatendatei:

1.000000 0.001575
0.991957 0.002979
0.978244 0.005340
0.962515 0.008001
0.944955 0.010912
...
0.944955 -0.010912
0.962515 -0.008001
0.978244 -0.005340
0.991957 -0.002979
1.000000 -0.001575


Viele Grüße
Mirko

[acanthurus]

Schade, warum nicht?

Klar, warum nicht... hauptsächlich aus egoistischen Gründen, bzw. weil ich hier ehrlichgesagt keine großen Erkenntnisse erwarte. Ich kann zur klassischen low-Reynolds-Profilaerodynamik eigentlich nichts beitragen, das ist absolut nicht mein Gebiet (trotz Teilnahme am Profilentwurfsseminar bei Eppler/Lutz anno 1996). Drüben bei RC-N sieht/sah das mal ganz anders aus, da waren einige Koniferen aus dem Gebiet mitversammelt, von denen ich aber leider niemanden hier angetroffen habe. (Wahre Aerodramatiker sind sich zu schade für so einen Strömungsmüll, wie ihn Hubschrauber üblicherweise hinterlassen)

ist im Profili2 integriert.

Stimmt da kann man Bitmaps importieren, das hab ich jetzt erst gesehen. Muss ich heut abend mal probieren - shit, nee, da ist ja schon wieder Elternabend.
Ich hab (vor 10+ jahren) irgendein obskures Java Applett benutzt, welches teilweise sehr seltsame Resultate produziert hat.

Das interessiert mich.

Üblicherweise müsstest du dazu das Profil selbst schon mal abgenommen haben, also ein echtes 2d-Bitmap des Querschnitts füttern.
Gelobt sei, wer so was hat.

gruß
andi

[yogi149]

Moin Mirko

Oder mit welcher Technik funktioniert das?

man braucht ein Pixelbild vom Profil.

DM-H2.png (3.01 KiB) 556 mal betrachtet

das kann über die Importfunktion von Profili2 in eine .dat oder .koo gewandelt werden.

Profili-import-pixel.JPG (81.26 KiB) 556 mal betrachtet

Profili-import-pixel2.JPG (83.7 KiB) 556 mal betrachtet

Für das Profil können ähnliche Profile gefunden werden.

Vergleich mit vorhandenen Profilen

Profili-import-pixel3.JPG (99.02 KiB) 556 mal betrachtet

und das Profil kann grafisch editiert werden

Profili-bearbeite Profil.JPG (212.38 KiB) 556 mal betrachtet

Die .dat Dateien kann man übrigens prima ins CAD holen, um z.B. die Blattform auch noch zu fräsen.

[acanthurus]

Grad mal mit Profili 2.16 verifiziert, funktioniert auch da - wobei dort das fragliche Profil nicht in der Datenbank ist; er spuckt als ertsen Treffer das Onera-Profil aus.
Hätte ich raten müssen, ich hätte wohl auf ein aufgedicktes Onera OA209 getippt...
Danke fürs Einstellen des genauen Verfahrens, das kann noch von großem Nutzen fürs Reverse Engineering sein

andi

[yogi149]

Hi Andi,

wir können gerne auch die .dat für vorhandene Rotorblätter generieren.
Die würde ich eben dann auch mit den passenden Nasen- und Endleisten machen.
Da sind nämlich bei fast allen Blättern fertigungsbedingte Sprünge im Profil, da fast alle Blätter ja aus 2 Schalen gemacht werden.

BTW: ich habe von einigen Scalern den Wunsch zu hören bekommen, die Blätter nicht leise zu machen.
So mit gerade abgeschnittenen Enden für Blattschlagen.