Rätsel

[Groucho]

Und wo ist der Antrieb des Autos ?
Würde das Auto nun mit einem Triebwerk angetrieben, mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Abschleppwagen, würde es auf dem Abschleppwagen stehenbleiben und die Räder würden sich nicht drehen.
Aber die Geschwindigkeit über Grund wäre vorhanden.

Du hast bis dahin vollkommen Recht. Schnallen wir also eine Turbine aufs Dach des Autos.

Ich weiss, ich wiederhole mich. Aber ich weise da noch einmal auf die Aufgabenstellung hin, die da sinngemäss lautet: Die Rollbahn bewegt sich mit der Geschwindkeit der Reifen, aber in entgegengesetzte Richtung.

Das würde ja eben heissen, dass jede Bewegung der Reifen des Autos eine Bewegung vorwärts des Schleppers nach sich zieht, was dazu führt, dass die Reifen des Autos langsamer drehen, was zu einer langsameren Bewegung des Schleppers führt, bis beide stehen. Fahren die Reifen an, drückt der Schlepper gegen, usw. Aber nur mit einem theoretischen Schlepper und einem theoretischen Auto drauf. Praktisch ist das ausgeschlossen.

Fazit: Die Turbine drückt nur noch gegen die Reibung der Reifen des Autos auf dem Schlepper. Ob das Auto dann im Fahrerhaus des Schleppers landet, hängt also vom Schub und der Reibung ab.

Oliver

[chr-mt]

dass jede Bewegung der Reifen des Autos eine Bewegung vorwärts des Schleppers nach sich zieht, was dazu führt, dass die Reifen des Autos langsamer drehen, was zu einer langsameren Bewegung des Schleppers führt

Und genau da liegst du falsch.
Damit sich die Räder des Autos langsamer drehen, muß sich der Schlepper nach VORNE bewegen.
Bewegt sich der Schlepper nach vorne, werden also die Räder langsamer.
Es gibt also eine gemeinsame Geschwindigkeit Auto/Schlepper nach vorne.
Beschleunigt der Flieger weiter, wollen also die Räder wieder drehen, muß der Schlepper noch schneller fahren, um die Räder wieder zum Stillstand zu bringen.
Die Bewegung des Schleppers steigt also mit der steigenden Geschwindigkeit des Fliegers gleichmäßig an.
Nur so können die Räder auf dem Laufband stillstehen.

Gruß
Christopher

[Groucho]

Und genau da liegst du falsch.
Damit sich die Räder des Autos langsamer drehen, muß sich der Schlepper nach VORNE bewegen.
Bewegt sich der Schlepper nach vorne, werden also die Räder langsamer.
Es gibt also eine gemeinsame Geschwindigkeit Auto/Schlepper nach vorne.
Beschleunigt der Flieger weiter, wollen also die Räder wieder drehen, muß der Schlepper noch schneller fahren, um die Räder wieder zum Stillstand zu bringen.

Nein, sorry, aber genau da liegt doch das grosse Problem der ganzen Diskussion.
Ja, der Schlepper übt eine Kraft nach vorne aus und kompensiert die Raddreheung, aber im gleichen Masse, wie die Geschwindigkeit der Reifen zurückgeht, geht auch die die Geschwindigkeit des Schleppers zurück => Definition der Aufgabe v1=-v2.

Anfangsbedingung: Schub=0, v1=0, v2=0

Dann geben wir Schub. Es gibt eine Kraft, die Reifen zur Bewegung nach vorne bringen will, aber im gleichen Moment gibt es eine Gegenkraft des Schleppers, die die Reifen (und damit auch wieder das Band) zum Stehen bringt. In einem idealen und theoretischen Regelkreis aus Reifen und Band (den es in der Praxis nicht gibt) werden v1 und v2 sich um den Nullpunkt bewegen. Es wird zu keiner nennenswerten Geschwindigkeit kommen, da sich Reifen und Band gegenseitig ausregeln.

Bleibt: Schub und Reibung.

Oliver

[chr-mt]

Hi,

aber im gleichen Masse, wie die Geschwindigkeit der Reifen zurückgeht, geht auch die die Geschwindigkeit des Schleppers zurück

Die geht aber nicht zurück, so lange das Triebwerk Schub liefert..

Gruß
Christopher

[Groucho]

Hi,

aber im gleichen Masse, wie die Geschwindigkeit der Reifen zurückgeht, geht auch die die Geschwindigkeit des Schleppers zurück

Die geht aber nicht zurück, so lange das Triebwerk Schub liefert..

Nein, zum Donner, eben nicht.

Die Definition der Aufgabe ist hier doch eindeutig: Der Schlepper/das Band bewegt sich nur so schnell, wie sich die Reifen drehen:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, in er sich die Räder drehen, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Streich den Satz aus der Aufgabe und wir haben einen Start des Flugzeugs, lass den Satz drin und das Ding bleibt auf dem Boden. Punkt.

Ich red mir hier den Mund fusslig aber keiner hört richtig zu

Oliver

[chr-mt]

Ich probiere ja, deine Argumente zu verstehen..
Gelingt mir nur nicht
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. (im Ernst!)

Wie soll, deiner Meinung nach, die Bewegung des Lasters dann praktisch aussehen ?
Fährt er jetzt in irgendeine Richtung, oder hin und her, oder Rückwärts ?
Oder bleibt er stehen ?
(Wenn wir mal beim Lasterbeispiel bleiben)

Gruß
Christopher

[Juergen110]

Huhuuu Leute......

Einfach klasse !!!! Selten sooo gelacht......

So´n oller Mathe-Doc hat damals mal ein tolles Bildchen an die Wand geworfen. Stand drauf:
Wenn du sie nicht überzeugen kannst, verwirr sie........


*lol* Das scheint ja tatsächlich bestens zu klappen

Ich weiss, ich wiederhole mich. Aber ich weise da noch einmal auf die Aufgabenstellung hin, die da sinngemäss lautet: Die Rollbahn bewegt sich mit der Geschwindkeit der Reifen, aber in entgegengesetzte Richtung.

Das würde ja eben heissen, dass jede Bewegung der Reifen des Autos eine Bewegung vorwärts des Schleppers nach sich zieht, was dazu führt, dass die Reifen des Autos langsamer drehen, was zu einer langsameren Bewegung des Schleppers führt, bis beide stehen. Fahren die Reifen an, drückt der Schlepper gegen, usw. Aber nur mit einem theoretischen Schlepper und einem theoretischen Auto drauf. Praktisch ist das ausgeschlossen.

Fazit: Die Turbine drückt nur noch gegen die Reibung der Reifen des Autos auf dem Schlepper. Ob das Auto dann im Fahrerhaus des Schleppers landet, hängt also vom Schub und der Reibung ab.

Unsinn.

Das würde ja eben heissen, dass jede Bewegung der Reifen des Autos eine Bewegung vorwärts des Schleppers nach sich zieht,

Richtig !!

was dazu führt, dass die Reifen des Autos langsamer drehen, was zu einer langsameren Bewegung des Schleppers führt, bis beide stehen.

Falsch !!!
Die Bewegung der Reifen wird zwar langsamer, ABER doch nicht der Schlepper !!!! DER Muss sich weiterhin mit der exakten Geschwindigkeit des ERSTEN ANGETRIEBENEN OBJEKTES bewegen, damit die geschwindigkeit der Reifen 0 bleibt !!

Fazit: Die Turbine drückt nur noch gegen die Reibung der Reifen des Autos auf dem Schlepper. Ob das Auto dann im Fahrerhaus des Schleppers landet, hängt also vom Schub und der Reibung ab.

Auch Falsch !!!
Sofern der Schlepper immer einen genauen Geschwindigkeitsausgleich schafft (und DAS soll ja in der Theorie unterstellt und angenommen werden !!!) bleiben die Räder des Fahrzeuges bei 0 stehen, und Schlepper und Fahrzeug zischen nach vorne.
Und zwar exakt mit der Geschwindigkeit, die die Turbine vorgibt !!!!

Würde nämlich der Schlepper langsamer, als das oben stehende Turbinchen, würden sich ja DIE RÄDER DREHEN !!!!
Er MUSS also exakt die gleiche Geschwindigkeit, wie das Turbinchen halten.

(Was wiederum heißen würde, das das Fliegmaschien abheben wird.... )



Dieser Fred macht richtig Spaß !!!!

[Juergen110]

Aber jetzt mal noch eines zur "Ursprungsfrage"

Der Fliescher hebt sogar SCHNELLER ab, als normal.......

Warum ??????

Keine Ahnung.......


Begründung:
Durch die stillstehenden Reifen, braucht er KEINEN Rollwiderstand der Räder UND der Lagerung zu überwinden.
Das übernimmt ja schliesslich das perfekt geregelte und ANGETRIEBENE Laufband.
Das heist: SEIN Energieaufwand ist niedriger, während der GESAMTE Energieaufwand höher ist.....
Denn anstatt nur ein paar Reifen und Lager muss ja Energie für die Bewegung des gesamten Laufbandes aufgebracht werden, und dessen Masse und Lagerung dürfte erheblich höher sein.....
Da aber eine "perfekte Regelung" die Widerstandskräfte für den Fliescher eliminiert, kann seine Energie perfekt in Vortrieb (geschwindigkeit) umgesetzt werden.....
Ergo: Die Abhebegeschwindigkeit wird früher erreicht


Und ???? Wer wählt jetzt die Waffen ?????

[Juergen110]

Hi,

aber im gleichen Masse, wie die Geschwindigkeit der Reifen zurückgeht, geht auch die die Geschwindigkeit des Schleppers zurück

Die geht aber nicht zurück, so lange das Triebwerk Schub liefert..

Nein, zum Donner, eben nicht.

Die Definition der Aufgabe ist hier doch eindeutig: Der Schlepper/das Band bewegt sich nur so schnell, wie sich die Reifen drehen:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, in er sich die Räder drehen, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Streich den Satz aus der Aufgabe und wir haben einen Start des Flugzeugs, lass den Satz drin und das Ding bleibt auf dem Boden. Punkt.

Ich red mir hier den Mund fusslig aber keiner hört richtig zu

Oliver

Ich höre dir doch zu.
Sogar sehr aufmerksam

Möchte nochmal explizit auf diesen Punkt eingehen

Du bringst da etwas leicht durcheinander.......

Punkt a.) Das Flugzeug bewegt sich, durch seine Turbine, die eine Schubentwicklung UNABHÄNGIG von einem Bodenkontakt entwickelt.

Punkt b.) Die Räder des Fliegers erzeugen weder einen Schub, noch dienen sie zum Vortrieb. Sind aber FESTER BESTANDTEIL des Flugzeuges. d.h.: Sie liegen weder "lose rum" noch sind sie am Laufband "befestigt".

Punkt c.) Das Laufband hat einen Antrieb

Punkt d.) Der "Regelfaktor" ist die Geschwindigkeit/Bewegung der Räder auf dem Laufband.

Also:
Das Flugzeug gibt Gas, und es wird eine Bewegung nach vorne erzeugt....
Würde es jetzt auf dem Boden stehen, und hätte es eine Geschwindigkeit von 10 km/h, mit welcher Geschindigkeit würden sich die Räder drehen???

Richtig: 10 km/h

Bleiben wir einfach mal bei dieser anschaulichen Geschwindigkeit.........

Um bei einer Flugzeuggeschwindigkeit von 10 km/h, die Geschwindigkeit der Räder wieder auf 0 km/h zu bringen, was müssten wir tun ?????

Yep. Der "Boden" müsste sich mit 10 km/h in der gleichen Richtung wie das Flugzeug bewegen
Wie soll das gehen?????????????
Ein "Laufband" wäre eine Lösung.........

Wenn sich dieses jetzt auch mit 10 km/h bewegt, haben wir eine relative Geschindigkeit Laufband/Räder 0 = km/h
(BEACHTE: Entgegengesetzte Richtung des Laufbandes zu den Rädern = gleiche Richtung wie Flugzeug !!!!!)
Somit ist jedoch die "reale" Geschwindigkeit des Flugzeuges weiterhin 10 km/h !!!

Und genau DAS entspricht der Aufgabenstellung !!!!

Wenn du jetzt die festen 10 km/h durch eine Beschleunigung ersetzt (was irrelevant ist,aber ein Beispiel komplizierter macht) , hast du einen schön startenden Fliescher........


Und ?? Noch Fragen ??? Werde sie dir gerne beantworten

(Bin aber wahrscheinlich erst wieder Mittwoch online, weil heute mein Rückflug geht)

[Vex]

@Oliver:
such mal alle theorien die du hier entwickelt hast zusammen und tu sie in einen Thread. jetzt bitte ich dich alle nochmals zu lesen. falls du dann noch verstehst was du eigentlich sagen wolltest und nicht andauernd dich verläufst, lese ich gerne bei dir weiter

[Groucho]

Punkt d.) Der "Regelfaktor" ist die Geschwindigkeit/Bewegung der Räder auf dem Laufband.

Genau das. Und ist die Geschwindigkeit der Reifen 0 ist das Laufband ebenfalls 0. Das ist eine elementare Forderung der Aufgabe.

Jeder scheint hier stillschweigend davon auszugehen, dass gefordert ist, die Radgeschwindigkeit auf 0 zu halten und daher dürfe das Band einfach laufen. Das ist falsch.
Gefordert ist eine Angleichung der Geschwindikeit.

Wenn sich dieses jetzt auch mit 10 km/h bewegt, haben wir eine relative Geschindigkeit Laufband/Räder 0 = km/h
(BEACHTE: Entgegengesetzte Richtung des Laufbandes zu den Rädern = gleiche Richtung wie Flugzeug !!!!!)
Somit ist jedoch die "reale" Geschwindigkeit des Flugzeuges weiterhin 10 km/h !!!

Und genau DAS entspricht der Aufgabenstellung !!!!

Das ist nicht gefordert. Noch mal die Aufgabe lesen

Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, in er sich die Räder drehen, nur in die entgegengesetzte Richtung.

...in der sich die Räder drehen. Nicht die absolute Geschwindigkeit des Flugzeugs ist gefragt. Und du hast gerade selbst zugegeben, dass die Radgeschwindigkeit=0 ist.

[Groucho]

@Oliver:
such mal alle theorien die du hier entwickelt hast zusammen und tu sie in einen Thread. jetzt bitte ich dich alle nochmals zu lesen. falls du dann noch verstehst was du eigentlich sagen wolltest und nicht andauernd dich verläufst, lese ich gerne bei dir weiter

Eugen, ist immer noch ein- und dieselbe. Nur liest keiner die Aufgabe richtig

Oliver

[Haaarald]

Jetzt hat Jürgen es auch nochmal so gut erklärt aber DU hörst uns scheinbar auch nicht zu...

Nicht die absolute Geschwindigkeit des Flugzeugs ist gefragt. Und du hast gerade selbst zugegeben, dass die Radgeschwindigkeit=0 ist.

Es ist gefragt ob das Flugzeug abhebt oder nicht. Da das vom Auftrieb abhängt, dieser von der absoluten Geschwindigkeit des Flugzeugs über Grund, solltest DU lieber nochmal die Aufgabenstellung lesen.

Also was soll man sagen außer:
- das Flugzeug erreicht seine Startgeschwindigkeit durch die Turbine und hebt ab
- die durch Lager vom Flugzeug entkoppelten Räder werden immer ausgeregelt und stehen damit

Damit startet das Flugzeug mit stehenden Rädern und das Laufband rast mit derselben Geschwindigkeit des Fliegers (über Grund) dahin...

Harald

[Vex]

Hi Harald,
danke dieser Meinung kann ich mich nur anschliessen.
@Oliver: es kommt mir vor als wärst du auf der autobahn es kommen dir immer nur geisterfahrer entgegen

[Groucho]

Also was soll man sagen außer:
- das Flugzeug erreicht seine Startgeschwindigkeit durch die Turbine und hebt ab
- die durch Lager vom Flugzeug entkoppelten Räder werden immer ausgeregelt und stehen damit

Damit startet das Flugzeug mit stehenden Rädern und das Laufband rast mit derselben Geschwindigkeit des Fliegers (über Grund) dahin...

Wieso quote ich eigentlich ständig die Aufgabe, wenn dann doch keiner hinschaut ?
Zeig mir doch einfach, wo das in der Aufgabe steht und ich bin zufrieden.

Das kann doch nicht so schwierig sein, oder ?

Was ist an dem Satz "in der gleichen Geschwindigkeit, wie sich die Räder drehen" denn so schwierig zu verstehen, dass wieder behauptet wird, das Band liefe bei stehenden Rädern ?

Oliver