Der Helipilot und der Jäger...

[satsepp]

Mir ging es beim Banner eigentlich darum, Einladung Beispielsweise von der Feuerwehr mit Elektromodellen zu fliegen und kleine Ausstellung. Dann einen Banner schleppen mit einem Hochdecker und Beispielsweise der Aufschrift "Herzlich Willkommen - MFC-Zell" was ja letztendlich schon wieder Werbung sein könnte...
Oder bei einer Hochzeit fliegen und einen entsprechend Glückwunschbanner scheppen...


Sepp

[helihopper]

Ich gehe mal davon aus, dass Du in Hessen wohnst.

Da gibt es meines Wissens gar keine Modellbezogene Aufstiegsgenehmigung, sondern besten Falles eine modell- und platzbezogene Aufstiegsgenehmigung.
In Südbayern gibt es Pilotenbezogene Aufstiegsgenehmigungen bis 25 Kilo.
Modelle über 25 Kilo sind abnahmepflichtig. Das Maximalgewicht liegt dann deutlich höher (bei 100 Kilo?). Allerdings muss jeder Start mit so einem Modell angemeldet werden.


Harald

[acanthurus]

Das Maximalgewicht liegt dann deutlich höher (bei 100 Kilo?).

150kg. Über 150kg ist eine Muster- oder Einzelzulassung über die Behörde fällig
Die südbayrische pilotenbezogene Genehmigung ist eine Skurilität, über die mein RP (Stuttgart) nur ungläubig den Kopf schüttelt.

@Satsepp: Bez. Bannerschlepp, da würde ich ggf. mal den Versicherer anmailen. Sobald du das aber nicht kommerziell (gegen Bezahlung oder Überlassung geldwerter Vorteile) machst sollte das (zumindest beim DMFV) kein Problem sein.
Eine Genehmigungspflicht für Bannerschlepps kann ich in die Vorschriften (für Flugmodelle) allgemein nicht hineininterpretieren. Wenn man den Paragraphen aus der LufVO dazu heranzieht, dann müsste man sich auch die anderen anschauen, und das würde bedeuten, dass auch Kunstflug nicht ohne Weiteres erlaubt wäre. Klarheit würde ein Anruf bei deinem zuständigen Regierungspräsidium (abt. Luftamt) bringen.

[Sniping-Jack]

Nur noch kurz ergänzend/korrigierend:

es ist nicht das Luftfahrtbundesamt (LBA), welches über Aufstiegsgenehmigungen entscheidet, sondern das zuständige örtliche Luftamt beim Regierungspräsidium. Die Vergabepraktiken variieren sehr stark zwischen den einzelnen Luftämtern und Bundesländern.

Was das Überfliegen von Grundstücken angeht gilt hier manchmal in der Praxis die 30m-Regel - d.h. der Eigentümer kann u.U. das Überfliegen untersagen, wenn es niedriger als 30m über der höchsten Erhebung des Grundstücks (ggf. Turmspitze) erfolgt. Die de-facto Betrachtung des öffentlichem Luftraums beginnt öfter mal bei 30m (z.B. in der gängigen Annahme dass ein FLiegerchen genau dann ein Luftfahrzeug ist, wenn es bauartbedingt höher als 30m fliegen könnte).

Auch ein Bergungsrecht gibt es (Betreten zwecks Bergung des LFZ kann nicht untersagt werden).

Aufstiegsgenehmigung: Ja, hast bestimmt recht, hatte ich nicht mehr genau im Kopf.

30m-Grenze: Interessant, kannte ich nicht und wird auch in den Gesetzestexten so nicht erwähnt. Bist du das SICHER, dass das geltendes Gesetz ist? Meines Wissens stimmt das so nicht.
Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, nur würde ich dann gerne einen Link auf den Paragraphen sehen. Im RC-N, welches diesbezüglich viel Kompetenz versammelt hat,
konnte ich dergleichen noch nicht lesen - was aber natürlich nichts zu bedeuten haben muss!

Bergungsrecht: Ja, das gibt es, aber m.W.n. ist so, wie ich es sagte: Du hast ein Recht, dein Modell wiederzubekommen, aber du hast NICHT das Recht, es selbst zu tun. Tust du es dennoch,
kann dich der Grundstückseigentümer anzeigen. Das ist dann nämlich SEIN Recht. Nochmal: Du bekommst dein Modell, aber der Grundstückseigentümer kann dir verweigern, dass du es selbst
birgst. Dann jedoch MUSS er es selbst tun. Liegen lassen und dir die Bergung verweigern darf er nicht.
Falls es anders sein sollte, als ich es sage, wäre auch ein Link ganz gut. Denn nur für den Fall, dass ich recht haben sollte, liefe man im Falle einer selbst durchgeführten Bergung ohne
Genehmigung des Grundstücksbesitzers Gefahr, angezeigt zu werden. Zumindest meines Wissens nach. Wäre gut, wenn wir da Links bekämen (gilt auch für mich).
Hat man keine Genehmigung für das Betreten und das Modell landet in der Wiese/dem Grundstück, müsste man sich spätestens jetzt beim Eigentümer einfinden. Aber auch nur innerhalb
bestimmter Monate. Denn über den Winter, sowie einiger Monate davor und danach gilt ein allgemeines Betretungsrecht der Wiesen - zumindest in Bayern. Leider habe ich die Monate nicht
auswendig parat. Stattdessen empfehle ich die Lektüre dieser Seite: http://www.s162552179.online.de/DIMB-BETR.htm
Das ist zwar für Biker, aber die Gesetzesauszüge der jeweiligen Bundesländer (bitte links auswählen) sind allgemeingültig und müssen lediglich für unser Hobby korrekt interpretiert werden.

Der ist Anfang siebzig, zäh und schmeckt garantiert nicht.

Lass dich vom ortsansässigen Chinesen-Koch beraten, die bekommen sogar Hunde so weich, dass man sie für Hühn(d)chen hält! :

Ich gehe mal davon aus, dass Du in Hessen wohnst.

Da gibt es meines Wissens gar keine Modellbezogene Aufstiegsgenehmigung, sondern besten Falles eine modell- und platzbezogene Aufstiegsgenehmigung.
In Südbayern gibt es Pilotenbezogene Aufstiegsgenehmigungen bis 25 Kilo.
Modelle über 25 Kilo sind abnahmepflichtig. Das Maximalgewicht liegt dann deutlich höher (bei 100 Kilo?). Allerdings muss jeder Start mit so einem Modell angemeldet werden.


Harald

Danke für die Korrektur und den Hinweis, ich denke, du liegst damit richtig, wenn ich mich recht erinnere.
Ohne zu googeln wüsste ich es jedenfalls auch nicht besser.

Bannerschlepp ist imho genehmigungspflichtig.

Und das weißt du....woher? Inwieweit bringt jetzt eine Meinungsäusserung mehr Licht in die Sache?
Zum Rest deines Beitrags will ich mich gar nicht äussern, weil es einfach nichts mit den angesprochenen
Problemen zu tun hat - ja eigentlich gar nichts mit Modellflug überhaupt.
Also bitte, wenn möglich, bei der Sache bleiben und nicht wild irgendwelche Begriffe in den Raum werfen,
die mit dem Modellflug gar nichts zu tun haben.

Kurzum: Wer nicht Bescheid weiß, der kann auch leicht eingeschüchtert werden. Also suchen wir nach den
Fakten, die das ändern. Das hat nichts mit Paragraphenreiterei zu tun und scvhon gar nicht irgendwas mit
VFR oder gar Luftraum G. Möchte sehen, wie du den mit deinem Heli in 731m (2500ft AGL) über Grund verlässt.



Nachtrag zum Überflugsrecht:

Privater Luftraum
Der Luftraum über einem Grundstück gehört grundsätzlich zum Verfügungsbereich des Eigentümers.[2] Theoretisch reicht ein privates Grundstück unendlich in die Höhe und in die Tiefe bis zum Erdmittelpunkt. Die Herrschaft des Eigentümers wird allerdings per Gesetz (in Deutschland z. B. das Luftverkehrsgesetz[3]) eingeschränkt, sodass kein Privatbesitzer Überflüge über seinen Grund verbieten darf. Luftfahrzeuge haben aber die vorgeschriebenen Mindestflughöhen einzuhalten.

Da Modellflugzeuge keiner Einhaltung einer Mindestflughöhe unterliegen, kann der Bauer oder wer auch immer nicht verbieten, den Luftraum über seinem Feld zu nutzen. Und ausserhalb bestimmter Zeiten kann er nicht einmal das Betreten verbieten, sofern das Feld nicht bereits bestellt ist. Aber eine Wiese oder ein unbesteller Acker ist nunmal mehrere Monate betretbar.
Zumindest in Bayern, wo der Staat in vieler Hinsicht weit mehr Bürgerfreundlichkeit zeigt, als alle anderen Länder zusammen. Freistaat halt!

[Sniping-Jack]

Banner:

§7 LuftVO

Abwerfen von Gegenständen

(1) Das Abwerfen oder Ablassen von Gegenständen oder sonstigen Stoffen aus oder von Luftfahrzeugen ist verboten. Dies gilt nicht für Ballast in Form von Wasser oder feinem Sand, für Treibstoffe, Schleppseile, Schleppbanner und ähnliche Gegenstände, wenn sie an Stellen abgeworfen oder abgelassen werden, an denen eine Gefahr für Personen oder Sachen nicht besteht.

(2) Die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes kann Ausnahmen von dem Verbot nach Absatz 1 Satz 1 zulassen, wenn eine Gefahr für Personen oder Sachen nicht besteht.

Wo also ist das Problem?

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass jeder, der eine Frage hat, wenigstens mal dem Link in meinem ersten
Beitrag folgt und diesen studiert - das sollte man sowieso tun - Frage hin, Frage her.

[acanthurus]

Bist du das SICHER, dass das geltendes Gesetz ist?

Die Geschichte mit den 30m bauartbedingt erreichbarer Flughöhe habe ich, wenn ich mich recht erinnere, mal aus einer Veröffentlichung des LBA als "eine Interpretationsvariante" zur Definition eines Luftfahrzeuges (und die Abgrenzung von einem Papierflugzeug). Es steht so (AFAIK) nicht im GESETZ.
Deswegen habe ich ja auch DE FACTO geschrieben (und nicht de jure), sorry wenn das nicht klar rüberkommt.

Der URSPRUNG dieser "30m-Regel" ist aber auch klar, das kommt aus dem Luftverkehrsgesetz LuftVG §1 abs 2 punkt 11 zur DEfinition eines Luftfahrzeuges. FLugmodelle sind darin allerdings schon unter punkt 9 explizit angehandelt.
Mit dem Wegfall von punkt 7 (Drachen) fallen z.B. heutzutage die Drachen eigentlich unter Punkt 11. Daraus könnte man ein (überwindbares) Höhenlimit für Drachen ableiten.

§1 LuftVG
(2) Luftfahrzeuge sind

1. Flugzeuge
2. Drehflügler
3. Luftschiffe
4. Segelflugzeuge
5. Motorsegler
6. Frei- und Fesselballone
7. (weggefallen)
8. Rettungsfallschirme
9. Flugmodelle
10. Luftsportgeräte
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können.


Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen dass die gängige Bewertungspraxis dahingeht dass der Überflug in einer "reichlichen" Höhe erfolgen muss, um nicht als störend 8udn damit unzulässig) befunden zu werden.
Die Angabe eines Absolutwertes ist da auch nicht sinnvoll.
Der Überflug eines F3A-X-Großmodells in 30m über einer Gartenlaube ist sicherlich irgendwie beanstandbar, gegen den Überflug eines 450er helis in 10m Höhe über einem Weizenfeld (ohne Personen in der Nähe) dagegen eher nicht.
Man sollte sich da auch nicht aufs Luftrecht alleine verlassen. Sollte es zu einer Konfliktsituation kommen, dann würde wie immer "nach Verhältnismäßigkeit" entschieden werden müssen.

[TREX65]

Sagt mal, kann man das nicht zusammenfassen und in das Wiki mit einfügen?? Wäre bestimmt sehr hilfreich für alle ...betroffen oder nicht betroffen.

[delta-hotel]

Und das weißt du....woher? Inwieweit bringt jetzt eine Meinungsäusserung mehr Licht in die Sache?
Zum Rest deines Beitrags will ich mich gar nicht äussern, weil es einfach nichts mit den angesprochenen
Problemen zu tun hat - ja eigentlich gar nichts mit Modellflug überhaupt.
Also bitte, wenn möglich, bei der Sache bleiben und nicht wild irgendwelche Begriffe in den Raum werfen,
die mit dem Modellflug gar nichts zu tun haben.

Kurzum: Wer nicht Bescheid weiß, der kann auch leicht eingeschüchtert werden. Also suchen wir nach den
Fakten, die das ändern. Das hat nichts mit Paragraphenreiterei zu tun und scvhon gar nicht irgendwas mit
VFR oder gar Luftraum G. Möchte sehen, wie du den mit deinem Heli in 731m (2500ft AGL) über Grund verlässt.

Jack, ich habe bewusst an dieser Stelle "imho" geschrieben. Bzgl Bannerschlepp gibt es die NFL I 71/92. Genaueres kann ich Dir leider nicht sagen,
dies entspricht nur meinem persönlichen Wissensstand, der für diese Zwecke ausreichend ist, da ich keine Schleppberechtigung habe, für Fluggeräte, die ohnehin
eine SPL oder PPL erfordern

Richtig, Luftraum Golf moechte ich in der Tat nicht verlassen. Im Normfall reichen in der Tag 2500 ft AGL über Grund aus Aber man ist auch mal schnell in einer CTR eines kontrollierten Platzes; nicht
unbedingt weil man da einfach reingeflogen ist, sondern auch, weil man da schon gestartet ist.

Und jetzt nochmal wg Paragraphenreiterei: Ich möchte niemand mit Paragraphen irritieren und einschüchtern.
Aber: Wenn man im Rahmen des dieses Hobbys die Beachtung der LuftVG erwähnt, sollte das dann nicht auch vollumfänglich sein? Sicherlich wird sich niemand diese Gedanken machen, wenn man ein mit Gummiband motorisierten Plastikflieger für 8 Jährige
in den Himmel schiesst. Auch beim Koax Heli fuer 15 Euro aus dem nächstbesten Supermarkt wird sich niemand darum kümmern.
Ab wann muss es mich denn kümmern? 250er? 450er? Vielleicht doch erst ab 5 kg?

Wie gesagt, ich möchte niemanden einschüchtern, ich möchte es hingegen selber gerne verstehen/wissen. Und das tue ich leider aktuell nicht!!!!!!
Vielleicht ist es ja auch ganz einfach.

Ich persönlich finde, dass diese Grenze zwischen Modellflug und nicht-Modellflug hier verwaescht.

Ich handhabe das hoffentlich richtig mit gesundem Menschenverstand, so dass ich niemanden störe oder gefährde, etc pp.

[enedhil]

Um auch nochmal die Lufträume sicherer einschätzen zu können, gibt es auch eine schöne .kmz-Datei für Google-Earth. Einfach das Ding in Google-Earth reinladen und man kann sehr schön detailliert sehen, in welchem Luftraum das Fluggebiet ist.

Die .kmz-Datei gibt es hier: http://www.skyfool.de/luftraeume/

[echo.zulu]

Um auch nochmal die Lufträume sicherer einschätzen zu können, gibt es auch eine schöne .kmz-Datei für Google-Earth. Einfach das Ding in Google-Earth reinladen und man kann sehr schön detailliert sehen, in welchem Luftraum das Fluggebiet ist.

Die Datei kenne ich auch. Nur wird diese von privat gewartet. Gerade in rechtlichen Dingen würde ich da kein Risiko eingehen und nur auf die offiziellen Karten der DFS vertrauen.

[Sniping-Jack]

@acanturus:
Sehr interessanter Beitrag. Ich denke, ich weiß, was du meinst. Und in der Tat, davon könnten schnell ein paar "mitten-im-Wohngebiet-Flieger" betroffen sein.

@Michael:
Was hindert dich? Hau schonmal in die Tasten!

@Delta:
Du hast mich da 2x falsch verstanden: "imho" heißt "meiner bescheidenen Meinung nach", was dann eben auch eine Meinung ist.
Ich wollte nicht andeuten, dass deine Meinung falsch sei, sondern lediglich sagen, dass hier an dieser Stelle Fakten - also das, was wir
durch Links auf kompetente Quellen auch belegen können.
Das Andere ist: Ich meinte doch nicht dich mit dem einschüchtern, sondern Jäger, Polente, Bauern, oder werauchimmer meint, sich Modell-
piloten gegenüber in Pose werfen zu müssen.

Trennlinie: ich weiß schon, was du meinst. Aber es ist, wie sonst auch immer: Sobald Schaden entsteht, geht es zur Sache. Solange nix
passiert, gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber ich warne davor, zu denken, da gäbe es eine Grenze, unterhalb derer es sich um
"Spielzeug" handelt. Man ist da gleibe ich besser beraten, unser Hobby vollumfänglich dem Luftfahrtsgesetzen unterzuordnen, da genau
dies wohl auch zutrifft.
Oder sieh es so, wenn das hilft: Mit einem Koax einen Schaden zu verursachen ist schwierig, aber nicht unmöglich (Augen sind auch für
ein Koax-Blatt kein Hindernis!) Ein 250er hat jedoch bereits ein beachtliches Energie- und damit Zerstörungspotential. Die hohe Drehzahl
in Verbindung mit harten CFK-Blades macht hier den Unterschied.
Ich persönlich tendiere eher dazu, da keine Grenze zu ziehen, sondern alle meine Luft-Vehikel als Luftfahrzeuge im Sinne der LuftVO
zu sehen.

[delta-hotel]

Hi Jack,


ups, mit dem Einschuechtern hatt eich Dich missverstanden

Ansonsten, Full Ack. Was auch immer wir hier fliegen, Heli, Flächenflieger, oder von mir aus auch Luft-Mopped, es macht Sinn, sich an die LuftVO zu halten.
Voellig klar, auch ein kleiner Heli kann Schaden anrichten.

Ich weiss auch, worauf Du hinaus willst, das sehe ich ähnlich. Wo kein Richter, da kein Kläger.

Achtung, nun kommt meine Trennlinie

So wird auch jeder von seinen Heli nur mit entsprechender Haftpflichtversicherung starten (zumindest sollte man dies). Und auch niemand sollte aufgrund grober Fahrlässigkeit den
Versicherungsschutz riskieren (z.B. angetrunken auf dem Marktplatz des Dorfes starten).
Aber, nun die provokante Frage: Agiert jemand grob fahrlässig, nur weil er seinen Heli auf einer Wiese starten lässt, die unglücklicherweise am Rande eines kontrollierten Luftraumes
(z.B. CTR eines Verkehrsflughafens) liegt? Auf jener selben Wiese, die im Herbst von vielen zum Lenk-Drachen fliegen genutzt wird?

[Sniping-Jack]

Zu deiner Frage:
Wenn du einfach nur deine Achten ziehst und in Bodennähe 3D fliegst, kann man das kaum als "grob fahrlässig" bezeichnen.
Ich sehe da meine persönliche Grenze gerne in Baumwipfelhöhe, was sich in etwa auch mit den von acanthurus bezeichneten 30m deckt.
Nicht, dass ich denken würde, das wäre nun legal, aber ich bin mir sicher, damit gefärde ich niemanden vom manntragenden Flugbetrieb.
Und ich wäre mir relativ sicher, dass dies von der Aufsicht nicht geahndet würde. Aber wenn je irgendwas passieren sollte, stünde
dein Tun u.U. plötzlich in doppelt schlechtem Licht: Du hättest _dies_ nicht tun düfen, und du hättest es _dort_ nicht tun dürfen.
Wenn du Pech hast, bekommt ein möglicher Kläger recht, wenn er behauptet: "der hätte da überhaupt nicht fliegen dürfen, also
wäre auch gar nichts passiert". Dann hast du verdammt schlechte Karten....

Was ansonsten noch auf dem Feld stattfindet, ist übrigens total egal. Das Motto "aber die düfen doch auch...." hat noch nie gezogen.

[mic1209]

Haben wir eigentlich keinen Jagdpächter in unseren Reihen, der da evtl. was zu sagen könnte?

[Sundog]

in dem verlinkten jägerfred wurde schon genug gesagt....
der jäger selber hat soviele rechte wie wir auch, der förster hingegen hat erweiterte rechte die er auch durchsetzten kann wenn er will,
da die förster aber sehr oft auch grundeigentümer (im weitesten sinne) sind, können sie das betreten der flächen verweigern...
dafür können sie das eigentum (modellflugzeug/heli) nicht vorenthalten

ich hab vor jahren den schein selber gemacht, aber nach der schule nicht mehr genutzt....
ein paar sachen sind noch hängen geblieben, aber bei weitem nicht mehr alles...
einfach nur selbstsicher dem jäger gegenüber auftreten und es auf die pol ankommen lassen, die werden sich meist aber wieder zurück-
ziehen und den jäger bitten das ganze selber zu klären