Heli und die Behörden

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jbartels
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#46 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von jbartels »

Justusl hat geschrieben: 1) § 25 LuftVG
So ein kleiner Beisatz, hätte ich ihn doch nur weggelassen :-) Das mit der Erlaubnis ist "eher zweitrangig" für unsere Fliegerei. Bei dieser Regelung geht es in erster Linie um Luftfahrtzeuge, die einem Flugplatz-zwang unterliegen. Man möchte schließlich keine Boeing 747 in seinem Vorgarten haben...Sehr schön hat ChriMo22 das hier (http://www.rc-heli.de/board/showpost.ph ... stcount=83) zusammengefasst. Da gibt es für mich kaum etwas hinzuzufügen und alles doppelt zu schreiben, erspare ich mir und euch; auch wenn es einmal in einem anderen Forum steht.
Hallo,

meist du das mit bis zu 2 jahren freiheitsstrafe oder geldstraffe bei verstoss gegen 1)

kann mann das mit dem "in erster linie" irgendwo nachlesen.

und 1) wäre das erste gewesen was als fehlend bemängelt worden wäre.

darauf wird von anderen juristen extra z.b. flugleiterschulungen hingewiesen.

und wo ist das problem das wenn mann ein nettes gelände gefunden hat sich eine genehmigung vom eigentümer zu holen. schon muss mann keine konstrukte bauen mit denen mann versucht zu erklären das einzelne sachen für einen nicht gelten :roll: :roll:

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#47 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Aeroworker »

jbartels hat geschrieben:und wo ist das problem das wenn mann ein nettes gelände gefunden hat sich eine genehmigung vom eigentümer zu holen.

Ich z.B. habe das Problem das ich keinen Schimmer hab wie ich an den Eigentümer drankomme, ich habe weder eine Gemarkungsnummer, noch eine Hausnummer für ein bestimmtes Feld in meiner Nähe.... und wenn ich zur Gemeinde (4 Dörfer weiter) fahre und denen erzähle: "Ich würde gerne Wissen wem das Feld hinter der großen Baumreihe an der 5. Kurve Richtung Burgdorf gehört" werde ich freundlich angelächelt und die Jungs greifen zum Telefon, aber wohl nicht um den Besitzer anzurufen...
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Dr.Zoidberg
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#48 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Dr.Zoidberg »

Aeroworker hat geschrieben:Ich z.B. habe das Problem das ich keinen Schimmer hab wie ich an den Eigentümer drankomme, ich habe weder eine Gemarkungsnummer, noch eine Hausnummer
:D Das kenne ich!

Aber, selbst wenn das Feld irgendwie zu identifizieren wäre (wobei ich keinen Ahnung habe, wo eine Gemarkungsnr. zu finden wäre)... hätte ich unterm Strich keinen Plan wie weiter. Also zu wem als nächstes -> Welches Dorf oder besser, welche Verwaltung/Behörde um die Adresse zu erfragen.
Nicht selten ist es so, dass es einen Haufen Felder (möglicher Plätze) gäbe, aber weit und breit kein Hof o.ä.
Gäbe es einen, könnte man sich ja durchfragen...
Im nächsten Schritt stünde ich dann wieder vor dem Schild: Nur Forst- und Landschaftsverkehr... Und wen ich dann um die Durchfahrtserlaubnis anbettel entzieht sich meiner Kenntnis.
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jbartels
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#49 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von jbartels »

Aeroworker hat geschrieben: Ich z.B. habe das Problem das ich keinen Schimmer hab wie ich an den Eigentümer drankomme, ich habe weder eine Gemarkungsnummer, noch eine Hausnummer für ein bestimmtes Feld in meiner Nähe.... und wenn ich zur Gemeinde (4 Dörfer weiter) fahre und denen erzähle: "Ich würde gerne Wissen wem das Feld hinter der großen Baumreihe an der 5. Kurve Richtung Burgdorf gehört" werde ich freundlich angelächelt und die Jungs greifen zum Telefon, aber wohl nicht um den Besitzer anzurufen...
Hallo,

such dir das in google Maps oder Earth raus dann sollten die das fix finden und der gibt dir dann auch info wer seiner kollegen(sächlich, mehrzahl) die durchfahrtsgenehmigung bearbeitet.

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tracer
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#50 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von tracer »

Eigentlich sollte das Katasteramt helfen können. Eigentlich ...
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#51 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von tracer »

jbartels hat geschrieben:kollegen(sächlich, mehrzahl)
Das ist ja noch ekliger als KollegInnen :)
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Sniping-Jack
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#52 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

Ich glaube, ich habe das schonmal auf RHF irgendwo geäussert, mal sehen, ob ich es nochmal zusammen bekomme.Dazu möchte ich anmerken, dass ich in Bayern wohne, wo diverse öffentliche Angelegenheiten sehr bürgerfreundlich gehandhabt werden. Inwieweit dann also meine handhabung der Dinge woanders noch problemlos wäre, bleibt erstmal offen.

- Start und Landung von einem öffentlichen Gemeindeweg/Feldweg ist mal grundsätzlich ok, das kann mir so schnell niemand verbieten.
ABER: Ich darf auch niemand anderen dabei behindern!
- dorthin auch mit dem Auto zu fahren ist grundsätzlich ok.
ABER: es darf nicht explizit durch ein Verbotschild untersagt sein - ggf. muss man dann eben etwas laufen!
- Überflug einer Wiese kann mir auch keiner verbieten.
ABER: Ich darf die Wiese nicht befliegen, wenn da darauf gerade irgendwer anders ist - vorzugsweise der Bauer selbst, oder eben andere Freizeittreibende - Stichpunkt Gefährdung!
- Grundsätzlich darf ich die Wiese sogar ohne Genehmigung betreten.
ABER: Das gilt nur innerhalb bestimmter Monate, bzw. wenn sich die Wiese gerade ein einem Zustand befindet, wo mein Betreten keinen Schaden verursacht - kurz gesagt, wenn sie frisch gemäht ist!

Es gäbe sicher noch weitere solcher Punkte, aber im Grunde reicht das schon um das Wichtigste zu verdeutlichen: Wer mit etwas gesundem Menschenverstand nach Flugräumen sucht, wird auch fündig. Und wer sich vor ort dann umsichtig, kooperativ und freundlich gibt, der wird auch keinen Ärger haben.

Ich sags zusammenfassend nochmal so: Wir sind nicht einfach nur Modellflieger und damit per se "ein Problem", sondern wir sind in allererster Linie auch BÜRGER, die auch RECHTE haben. Das Recht, einer Freizeitbeschäftigung nachzugehen, die wir selbst bestimmt haben, kann man uns nicht einfach so einschränken, nur weil das irgendwem grade nicht passt. Andererseits obliegt es uns, niemandem durch den Flugbetrieb zu schaden. Schaden kann dabei auch Lärm sein.
Wobei hierbei ebenfalls wieder abzuwägen gilt: Der Erhohlungswert des Bürgers ist sicher höher zu stellen als eine theoretische Störung irgendeines gelblilablassblaugestreiften Wiesenpfeifers. Ich bin auch für Naturschutz, bitte nicht falsch verstehen. Aber Modellflug hat die Natur noch NIE gekratzt. Im Gegenteil: Oft tummeln sich mehr Vögel und Viecher in der unmittelbaren Nähe zum Piloten. Soviel dazu.
Achsoja, dies noch: Ich fliege seit gut und gerne 25 Jahren auf dem Ipf (Bopfingen/Rieskrater-Rand) und dort kommts gleich doppelt: Naturschutzgebiet UND Denkmalschutz. Geflogen wird trotzdem, es ist dies seit nunmel wohl 10-15 Jahren durch einen Verein geregelt. Davor war es einfach Wildfliegen. Verboten hätten es- diversen Gerüchten zufolge - immer wieder gerne diverse Leute, aber letztendlich war es stets erlaubt.

Ich will dazu noch anmerken, dass ich bereits als Jugendlicher mit Freiflugmodellen und danach mit Fernsteuer-Seglern und Hochstarteinrichtung mehrere Felder/Wiesen über mehr als 20 Jahre genutzt hatte, ohne je in Konflikt mit den Bauern oder gar Behörden gekommen zu sein. Das schließt natürlich aber auch ein, dass man auch mal wochenlang NICHT fliegen konnte, weil egrade keiner seine Wiese frisch gemäht hatte, um mein Seil auszulegen und natürlich auch um dort zu landen. Das ist halt das mit der gegenseitigen Rücksicht. Im Gegenzug waren wir über all die Jahre stets gelitten und keiner hat uns den Kopf abgebissen, wenn wir den Segler auch mal aus dem Nachbarfeld bergen mussten, das noch NICHT abgemäht war. Uns* war das aber eh schon stets unangenehm, weswegen wir es stets zu meiden trachteten.

*Uns: Modellflieger gab es in meiner Gemeinde sowieso kaum welche, auch das trug sicher dazu bei, dass wir die als "potentielles Feindbild" taugten. Heute ist das aber leider oft anders und das kommt sicher nicht daher, weil die Bauern per se schlechter gelaunt wären! ;)

Letzter Punkt noch, die 5Kilo Grenze: Die gilt zwar mit Akkus und Sprit, doch niemand erwartet, dass jemand sein Modell abspeckt, weil es 5001g wiegt. Wie bei der Radarmessung so gibt es auch da Toleranzen bzw. einzuräumende Spielräume. Eine Abweichung von 3% dürfte obligatorisch sein, das gilt gemeinhin als übliche Messtoleranz. Ich würde mich aber auch nicht wundern, wenn man sogar 10% noch für zuträglich hielte, da nicht anzunehmen ist, dass eine Haushaltswaage auch wirklich auf 3% genau misst. Hier gilt wieder der bekannte Satz in einer der beiden möglichen Formen: So wenig (darüber) wie möglich, so viel (darüber) wie nötig. Das "soviel wie nötig" betrifft hierbei vornehmlich die Sicherheit, die nicht wegen einer Gewichtsreduzierung leiden sollte. Aber wer das Gewicht übertritt, damit die Kiste noch senkrecht geht, bzw. auch den knackigsten Smack noch zelebrieren kann, der geht auf dünnes Eis im Schadensfall. Im Schadensfall wird dann eben genauer hingesehen - wie sonst halt auch immer: Wo kein Kläger, da kein Richter. Bis halt doch mal was passiert.


Schlussendlich: Ich bin natürlich KEIN Jurist, aber immerhin ein "modellfliegernder Bürger" mit gut 30 Jahren Wildflugerfahrung ohne bisherige Konflikte. Ich kann und will niemandem raten, wie er ganz persönlich seinen Flugbetreib handhabt, ich wollte nur veranschaulichen wie ich es mache und wie es meines Erachtens nach ziemlich reibungslos funktionieren müsste. :)
Grüße,
Jack
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QuackdB
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#53 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von QuackdB »

Sehr schöner Beitrag Sniping-Jack, auch wenn natürlich auch hier gilt dass das ganze nicht rechtsverbindlich ist. Aber ebenso sehe ich es auch.

Und zum Thema an die Name des Besitzers einer Wiese kommen: Ich meine gehört zu haben dass die Behörde die häufig aufgrund von Datenschutz nicht herausgeben :(
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jbartels
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#54 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von jbartels »

Sniping-Jack hat geschrieben:sondern wir sind in allererster Linie auch BÜRGER, die auch RECHTE haben
Hallo,

du hast aber nicht nur rechte sondern auch pflichten.

und bis jetzt hat keiner quelle genannt warum § 25 LuftVG nicht gelten sollte. da kommt dann immer nur so was "ich denke", "in 1. linie" ......

die die dort weitergelesehen haben sind dann auch schon mal auf freiheitsstrafe bis 2 jahre gestossen und wenn mann weiterliest kommt mann schnell bei 5 jahre an wenn was passiert.

wo hast du die info her das wir das recht haben § 25 LuftVG nicht zu beachten?

solche infos gehören dazu damit mann das in seine risiko bewertung mit aufnehmen kann !!

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jbartels
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#55 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von jbartels »

QuackdB hat geschrieben:Sehr schöner Beitrag Sniping-Jack, auch wenn natürlich auch hier gilt dass das ganze nicht rechtsverbindlich ist. Aber ebenso sehe ich es auch.

Und zum Thema an die Name des Besitzers einer Wiese kommen: Ich meine gehört zu haben dass die Behörde die häufig aufgrund von Datenschutz nicht herausgeben :(
Hallo,

berechtigtes interesse must du schon nachweisen. aber genau dazu ist das ja da.

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Justusl
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#56 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Justusl »

@ jbartels
Ja das gibt es nachzulesen...in den Paragraphen (§ 25 LuftVG und § 16 LuftVO) selbst:

"Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen,......"

Wichtig ist hier "außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze". Flugmodelle "brauchen aber keine genehmigten" Flugplätze. Sie unterliegen gerade nicht dem Flugplatzzwang des § 25 LuftVG...Es gilt sogar, dass sie nicht von diesen Flugplätzen starten dürfen. Das ergibt sich schon aus § 16 LuftVO. Hier heißt es:
1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
1.der Aufstieg von Flugmodellen
....
d)
aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung.


Hier kannst Du erkennen, dass Flugmodelle eben nicht auf Flugplätzen starten und landen dürfen. Aus diesem Grunde habe ich mir auch die Definition von Flugplätzen erspart, da sich sonst schlicht etwas falsches in den Köpfen festsetzt. Aber da einige so erpicht sind. Gemäß dem Anhang 14 zum ICAO-Abkommen sind Flugplätze definiert als:

"ein festgelegtes Gebiet auf dem Lande oder Wasser (einschließlich Gebäude, Anlagen und Ausrüstung), das ganz oder teilweise für Ankunft, Abflug und Bewegung von Luftfahrzeugen bestimmt ist"

So nachdem ihr die Definiton gehört habt, vergesst ihr sie bitte auch weider, denn unsere Flugmodelle haben so gar nichts mit Flugplätzen zu tun ausser! sich davon fern zu halten. Auf Feldwegen hingegen kann man recht problemlos starten. Was Deine Schulung angeht...keine Ahnung. Da müsstest Du schon mehr ausführen. Ich spekuliere jetzt mal, dass es um "Flugleitung" auf einem Modellflugplatz geht und daher abgegrenzt werden muss, wo der Modellflugplatz anfängt und aufhört, da sich parallel dazu die Pflicht zu Flugleitung ableiten lässt. Das hat aber nichts mit den Flugplätzen im Sinne des § 25 LuftVG zu tun.

Was die Genehmigung von privaten Grundstückseigentümern angeht, so braucht ihr diese selbstverständlich. Ich habe hier nicht konstruiert, was eine Genehmigung entfallen ließe, sobald Du privaten Grund und Boden betrittst!. Dabei ist es völlig egal, ob du Fussball spielst, mountainbike fährst oder heli fliegst. Aber auch diese Genehmigung/Erlaubnis hat nichts mit dem Heli und Behörden zu tun, da es in diesem Beitrag nur um öffentliche Flächen geht. Diese wiederum dürfen von allen betreten und genutzt werden, Wandern, Autofahren, Helifliegen etc. aber nur unter Wahrung von bestimmten Gesetzen, die evtl. das Heli Fliegen einschränken können.
Dass die Einschränkung indessen nicht ganz so einfach ist, habe ich versucht darzustellen.

Letztlich deckt sich meine Rechtsauffassung auch mit der von Sniping Jack:

"Achsoja, dies noch: Ich fliege seit gut und gerne 25 Jahren auf dem Ipf (Bopfingen/Rieskrater-Rand) und dort kommts gleich doppelt: Naturschutzgebiet UND Denkmalschutz. Geflogen wird trotzdem, es ist dies seit nunmel wohl 10-15 Jahren durch einen Verein geregelt. Davor war es einfach Wildfliegen. Verboten hätten es- diversen Gerüchten zufolge - immer wieder gerne diverse Leute, aber letztendlich war es stets erlaubt."

Es müsste auch hier konkret dargelegt werden, welche Gefahr drohen würde. Das ein Gebiet unter Naturschutz und Denkmalschutz steht, reicht noch lange nicht aus, um das Helifliegen zu verbieten. Wie ich eingangs in meinem Post ausgeführt habe. Grundsätzlich ist das Fliegen erlaubt! Ihr braucht daher keine Genehmigung. Das ist wichtig zu verstehen.

So und jetzt noch ein Tipp am Rande für alle, die sich wirklich zu 100% an Recht und Gesetz halten möchten. Wenn ihr keine Ahnung vom Grundstückseigentümer habt, dann kann euch jeder (befreundete) Notar weiterhelfen.

Ich werde noch einen Beitrag schreiben. Da beschreibe ich dann die möglichen strafrechtlichen und ordnungsrechtlichen Konsequenzen. Im Zusammenhang mit § 123 StGB werde ich dann die Erlaubnis für private Grundstücke erläutern.
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#57 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

@Joachim:
du hast aber nicht nur rechte sondern auch pflichten.
Ach....bist du da sicher? Oder schließt du nur von dir auf Andere? :lol:
War nur Scherz auf eine etwas überflüssige Bemerkung. ;)

Im Ernst: ich bedauere, dass du meinen Beitrag scheinbar nicht recht verstanden hast. Und auch §25 des LuftVG ist bei dir irgendwie "fehlinterpretiert" worden: http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__25.html besagt lediglich, dass du nicht einfach mit _jedwedem_ Luftfahrzeug von _beliebigem_ Grund und Boden starten oder landen darfst. Ich habe aber ausdrücklich erwähnt:
- Starten und Landen vom Weg aus, der eben GEMEINNÜTZIG ist, sofern nicht Privatweg (dann muss dieser auch gekennzeichnet sein)
- Betreten einer WIESE (im Gegensatz zum bestellten Feld) ist innerhalb bestimmter Monate und unmittelbar nach der Mahd grundsätzlich zum Betreten ERLAUBT (zumindest in Bayern - auch das habe ich gesagt)
- FALLS es zur Aussenlandung kommen sollte UND wenn diese in einem bestellten Feld erfolgen sollte, hat man sich an bereits genannte Regeln zu halten
- Ich habe auch stets differenziert zwischen "Überfliegen" sowie "Start/Landung". Das sind zweierlei paar Stiefel, die auch getrennt zu betrachten sind und die ich auch stets getrennt behandelt hatte!
- PRIVAT-Grundstücke habe ich bewusst ausgeschlossen, denn diese liegen meist innerhalb eines Wohngebietes und sollten daher sowieso tabu sein! Also nochmal ganz deutlich: Es geht um die Fluren, Felder und Wälder. Ich sag mal Wälder, weil wir mit einem Heli ja auch auf einer Lichtung fliegen künnten. Der Jäger dürfte uns das meines Wissens NICHT verbieten. Nichtmal wenn es Privat-Wald ist. Denn auch wenn Privat, die Wälder sind in Deutschland ERHOHLUNGSRAUM und man kann uns als Bürger daher nicht per se verbieten, uns auf bestimmte Weise zu erholen. Ich wüsste jedenfalls kein Gesetz, das uns das Helifliegen auf einer Waldlichtung verbieten könne.

Liebe Leute, es hat keinen Sinn, auf dieser Ebene zu diskutieren, wenn man nicht liest und/oder versteht, was gesagt wurde. Meine Ausführungen sind durchaus praktikabel und ich habe dazu genügend Hintergrundwissen im laufe der Jahre aufgesammelt. Ich habe hierzu nicht nur die einschlägigen Luftfahrgesetze studiert, sondern auch weitere Rechtstexte, die uns nicht nur als Modellflieger beleuchtet, sondern eben auch als besagte freizeittreibende Bürger. Darüberhinaus ist es mir aber auch eigen, nicht stets nur MEINE Interressen zu sehen, sondern auch die der möglichen anderen Partei und daraus möglichst jenen Kompromiss zu filtern, der beiden Seiten ein Auskommen ermöglicht. Machmal heißt das aber auch: geht halt DA nicht. Dann muss man eben weitersuchen/fragen oder eben in einen Verein treten - nur um diese Möglichkeit mal erwähnt zu haben. :lol: ;)


Nachtrag an Justus noch: Motorflieger (Verbrenner) sind auf dem Ipf in der Tat verboten. Darauf weist eine Tafel am Parkplatz hin. Aber eigentlich nur aus Freundlichkeit, denn dieses Verbot steht voll im Einklang mit den bestehenden Verordnungen: <1,5km Abstand zu Bopfingen! Aber E-Heli? Wäre kein Ding, in der Tat. :)
Grüße,
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#58 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Aeroworker »

Justusl hat geschrieben:So und jetzt noch ein Tipp am Rande für alle, die sich wirklich zu 100% an Recht und Gesetz halten möchten. Wenn ihr keine Ahnung vom Grundstückseigentümer habt, dann kann euch jeder (befreundete) Notar weiterhelfen.
Super, wie kriege ich jetzt einen Notar in meinen Freundeskreis? Na bis zum Frühling habe ich ja vermutlich erstmal Zeit. :-) davor wird es mir wohl zu kalt bleiben um entspannt nen Segler zu steuern.
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QuackdB
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#59 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von QuackdB »

Aeroworker hat geschrieben:Super, wie kriege ich jetzt einen Notar in meinen Freundeskreis?
Kleine Geschenke erhalten (oder erzeugen) die Freundschaft ;-)
rosi

#60 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von rosi »

Hallo,
Die Grundstücke werden ja irgendwie bewirtschaftet. Da kann man ja auch mal so einen Traktorfahrer fragen wer der Eigentümer ist so habe ich es jedenfalls bei uns gemacht und dafür eine Aufstiegsgenehmigung beantragt hat geklappt.
Gruß rosi
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