Heli und die Behörden

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jbartels
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#76 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von jbartels »

Bran hat geschrieben:Nochmal: Andersrum!

Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei (§1 LuftVG
§1 LuftVG hat geschrieben:(1) Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Rechtsakte der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird.
und da lande ich wieder bei §25 des gleichen gesetzes das halt §1 beschränkt :evil:

aber egal, die meisten werden mitbekommen haben das es eben nicht so frei ist wie es gerne dagestellt wird.

nach LuftVO darf ich zwar den luftraum unter 5 kg recht frei nutzen
nach LuftVG §1 ist der luftraum auch frei mit einschänkungen und Flugmodelle = Luftfahrzeuge dann kommt halt mit §25 die beschränkung zum start und der landung :cry:

also fliegen ja aber nicht starten und landen :roll: :(

es ist halt nicht so leicht zu verstehen wenn die gesetze und verordungen das nicht so wiedergeben.

schön tag noch Joachim :wave:
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echo.zulu
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#77 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von echo.zulu »

Meine Meinung:
Eine Unterscheidung zwischen Starten/Landen und dem Fliegen ist überflüssig, da beides in unmittelbarem Zusammenhang steht. Ein Flug besteht eben aus allen Dingen und darf auch nur als Ganzes betrachtet werden. Wie schon von meinen Vorschreibern dargelegt wurde ist grundsätzlich das Modellfliegen überall erlaubt, es sei denn es ist für bestimmte Situationen explizit verboten. Dazu gehören die Beschaffenheit des Modells (Verbrenner, über 5kg, ...), Nähe zu Flugplätzen, Flugkontrollzone, ...

Darüber hinaus gilt der Grundsatz der Gefahrenabwehr, zu der jeder Teilnehmer am Luftverkehr ausdrücklich verpflichtet ist. Dieser Satz ist insbesondere dort wichtig, wo man potentiell mit der Gefährdung von Dritten zu rechnen hat. Also fliege ich auf einem für Jedermann zugänglichen Feldweg obliegt es mir geeignete Maßnahmen für die Gefahrenabwehr zu ergreifen. Dazu gehören z.B. Helfer, die den Piloten und evtl. Passanten entsprechend warnen. Fliege ich aber auf einem Spielplatz oder auf einem Weg der häufig von was auch immer genutzt wird, so wird es im Streitfall schwierig werden die getroffenen Maßnahmen zur Gefahrenabwehr glaubhaft zu begründen.

Ein weiterer Fall wäre gegeben, wenn in der Gemeinde ausdrücklich der Modellflug von Wegen aus untersagt ist. Da muss man sich vorher schlau machen. Im Übrigen gibt es in vielen Gemeinden auch sogenannte Realverbände. Dies sind Zusammenschlüsse der ortsansässigen Landwirte. Hier gehören die Wirtschaftswege dann oftmals nicht der Gemeinde, sondern dem Realverband. Dieser ist für die Unterhaltung der Wege verantwortlich und kann in Verbindung mit der Gemeinde auch Durchfahrtsverbote und Nutzungseinschränkungen veranlassen.

Allgemein möchte ich dazu noch anmerken, dass man vielen Unannehmlichkeiten aus dem Weg gehen kann, wenn man sich einem Modellflugverein anschließt. Natürlich gelten dort auch Regeln, die oftmals als überflüssige Vereinsmeierei abgetan werden. Andererseits gibt es die vielen in unserem Land geltenden Vorschriften auch deshalb, weil es immer wieder Zeitgenossen gibt, denen geltende Regeln egal sind. In der Regel fällt es dann auch nicht auf die einzelne Person zurück, sondern auf die Allgemeinheit.
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Sniping-Jack
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#78 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

Ein weiterer Fall wäre gegeben, wenn in der Gemeinde ausdrücklich der Modellflug von Wegen aus untersagt ist.
Das müsste dann aber a) ausdrücklich und gut sichtbar auf den betreffenden Wegen gekennzeichnet sein und überdies würde ich sowas
b) wohl sofort anzweifeln. Denn auch wenn wir der LuftVO bei der Ausübung unterliegen, sind wir mit dem gleichen Recht auch
freizeittreibende Bürger, ein Teil der Allgemeinheit. Dem kann und darf man nicht so mir nix dir nix dieses Recht untersagen, wo es sonst
überall erlaubt ist. Frag mich jetzt bitte nicht, welchen Artikel des GG so ein Verbot verletzten würde, aber mein Bauch sagt mir: Ohne
ganz besonderen Grund wäre sowas nicht rechtens. Das schließt jedoch nicht aus, dass es nicht bereits existiert. Doch ob es auch rechtens
wäre, steht noch auf einem anderen Blatt. Beispiel: In Bayern ist per Gesetz ausdrücklich der Zugang zu allen Gewässern erlaubt!
Das kann dann auch der Kieswerksbetreiber nicht verbieten. Er kann, darf und muss auf bestehende Gefahren hinweisen, das schon.
Aber er darf NICHT das Baden an dem See, wo er gerade baggert, das Baden generell verbieten. Dasselbe betrifft irgendwelche Tümpel,
die von Anglern besucht werden. Wenn das nicht ausdrücklich umzäunter Privatbesitz ist, kann und darf dort gebadet werden.
Und selbst beim umzäunten "Privatsee" ausserhalb von Wohngebieten wäre noch zu prüfen, ob das rechtens ist. Meines WIssens nicht.
Aber versuchen tun's trotzdem immer wieder welche und weil nicht jedem bekannt ist, was er eigentlich dürfte, gibt es keinen Kläger.


Will sagen: Mit derlei Ungewöhnlichkeiten muss man nicht rechnen, ebensowenig kann sich ein "Realverband" die Benutung der Wege
generell verbieten. Den KFZ-Verkehr ja, weil es dafür gute Gründe gibt. Aber nicht das Ausüben einer generell erlaubten Freizeitaktivität.
Probieren kann man viel, aber ob das auch wirklich so vom Gesetz gedeckt ist, das gälte es erstmal zu prüfen.

Nochmal: Wir sind in erster Linie auch Bürger, die einer Freizeitbeschäftigung nachgehen und auch das ist vom Gesetzgeber ausdrücklich
geregelt! Es geht nicht an, dass - wer auch immer - ohne wirklich guten Grund dieses Recht beschneidet. Solange wir bei der Ausübung
unseres Hobbys niemanden ernsthaft behindern, keinen Schaden verursachen und natürlich erst recht auch niemanden gefärden, kann man
ohne schlechtes gewissen innerhalb der bekannten Grenzen, die im RC-Network-Artikel in übersichtlicher Form zusammengefasst sind,
seinen Spaß haben. Ich sage das deshalb so deutlich, weil immer wirder auch selbsternannte "Gesetzeshüter" meinen, sie könnten uns
"mal eben" vom Platze scheuchen, nur weil ihnen unser Tun fremd ist und wan man nicht kennt, kann ja nur verboten sein - oder so.

Bitte informiert euch da auch mal über eure RECHTE, nachdem ihr die Pflichten verstanden und verinnerlicht habt. :) Denn auch das gehört
dazu: Auch über seine Bürgerrechte Bescheid zu wissen. Ihr würdet euch wundern, was wir (mich eingeschlossen) da alles einfach nicht
wahrnehmen, obwohl wir es dürften. Einfach weil wir es nicht wissen.

Ich werde bei Gelegenheit versuchen, ob ich an den Text nochmal rankomme, welcher unsere Bürgerrechte bei der Ausübung unserer
Freizeitaktivitäten in Wald und Flur regelt. Das ist dann zwar länderspezifisch, aber es gibt dennoch einen guten Überblick, was mehr oder
minder überall erlaubt ist. Ich hoffe, ich finde das nochmal...
Grüße,
Jack
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Justusl
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#79 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Justusl »

Ja, es ist nicht leicht zu verstehen, aber ich möchte auch nicht, dass sich hier etwas falsches festsetzt. Deine Schlussfolgerung ist nicht zulässig.

Du leitest ab: Flugmodelle sind Luftfahrzeuge -> § 25 LuftVG spricht von Luftfahrzeugen und stellt eine Einschränkung dar -> also gilt das auch für Flugmodelle.

Diese Logik ist falsch, weil unvollständig. Nur weil Modelle Luftfahrzeuge sind, müssen sie nicht dem § 25 LuftVG unterfallen. Der Gesetzgeber hat seine Gesetze so zu schreiben, dass sie mögliche Entwicklungen der Luftfahrt vorgreifend regelt, deshalb spricht er von Luftfahrzeugen und nicht z.B. von Passagiermaschinen,

§ 25 LuftVG ist im Zusammenhang mit § 16 LuftVO zu lesen. Der wiederum nimmt die Modelle hier aus (in bestimmten Umfang über 5 Kg, Verbrenner etc.) und hebelt damit § 25 wieder aus. Er stellt also eine Einschränkung der Einschränkung dar, wenn Du so willst. und dopelt "-" ist wieder "+" und damit gilt: DER MODELLFLUG IST PER SE FREI

Das betrifft das Fliegen, das Landen, das Starten, die Vorflugkontrolle = ALLES, was zum Flug unmittelbar gehört!
§ 16 LuftVo
§ 16 LuftVo
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§ 25 LuftVG
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Sniping-Jack
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#80 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

@Justus:
Dein Beitrag bezog sich jetzt auf wen genau? Ich vermute Joachim, richtig?

Hier noch der versprochene Link:

http://www.stmug.bayern.de/umwelt/natur ... /recht.htm

Das ist zwar nicht dasselbe, was ich mal hatte, aber das hier ist verbindlich in jeder Hinsicht und damit bestens geeignet.
Leider wurde ausgerechnet der Bereich "Modellflug" (ganz unten in der Auflistung) eher mit Belangen der manntragenden Zunft
befüllt. Die wenigen Passagen, die uns betreffen, sind weitgehend bekannt.

Aber das macht auch nichts. Dieser Artikel illustriert zumindest für Bayern sehr anschaulich, dass der Gesetzgeber ausdrücklich
den Bürgern den "Gebrauch" nicht nur der Natur, sondern generell unserer Landschaft zusagt und dass eventuelle Ausnahmen
davon einen guten Grund aufzuweisen haben. Aber es steht auch klar zu lesen: Es geht nicht an, dass unter unserer Freizeitaktivität
Dritte in unangemessener Form zu leiden haben. Beispiel:
Wenn wir mit unserem Heli über einer nicht mehr frisch gemähten Wiese fliegen, aber ansonsten und nach bester Absicht nur den
Wegesrand zum Start/Landen benutzen, ist alles in bester Ordnung. Sollte nun der unerwünschte Worstcase eintreten, und der Heli
stielt in der Wiese ein, so wäre die Bergung desselben - zumindest in Bayern - der "Grundsatz der Eigentümerverträglichkeit" wohl
noch nicht derart beeinträchtigt, dass von einer Einstellung des Flugbetriebs abzusehen wäre.

Wenn nun aber 3 oder mehr 3D-Piloten auf derselben Wiese neue Kunststückchen üben würden und dabei mehrfach ihre abgestürzten
Kisten aus der Wiese holten, dann sähe das anders aus. Die Wiese würde wohl sichtbar leiden. Ergo: Das geht dann eben nur auf einer
frisch gemähten Wiese. Tut man es trotzdem, kann und darf der Bauer Aufgrund des oben genannten Grundsatzes Regress einfordern.
Daherr: Selbst wenn man die Erlaubnis des Bauern hat, wäre noch sicherzustellen, dass es bei der Benutzung nicht zu "Diskrepanzen"
dahingehend kommt, was den tatsächlichen Grad der Nutzung betrifft. Andernfalls ist selbst dann schnell Feuer auf dem Dach.

Fazit: Zumindest in Bayern ist zunächstmal sehr viel erlaubt, aber auch hier gilt: Schonender Umgang! Je weniger man sieht, dass man da
war, desto besser. Und solage man das beherzigt, bleibt es auch ein _Frei_Staat. :)
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#81 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Justusl »

@ sniping Jack, richtig vermutet :-) und wenn es mich das letzte Quäntchen Geduld kostet, ich gebe hier nicht auf, bevor dieser irrige Glaube verschwunden ist :-) Aus irgendwelchen psychologischen Gründen hält sich Irrglaube besser als die Wahrheit.... Aber gemeinsam schaffen wir das :-)))
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#82 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

So sei es! :lol:

Edit:
Jack hat geschrieben: [...] der "Grundsatz der Eigentümerverträglichkeit" wohl noch nicht derart beeinträchtigt, dass von einer Einstellung des Flugbetriebs abzusehen wäre.
Das ist natürlich Humbug. Gemeint hab ich schon das Richtige, aber es muss heißen:
"....wohl noch nicht derart beeinrächtigt, dass eine Einstellung des Flubgbetriebs angebracht/notwendig wäre."
Anders wäre es ja irgendwie....sinnlos. Sorry für die Verwirrung. :oops:
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#83 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von hhm »

Hallo Leute,

wenn ich das alles richtig verstanden habe, ist in Berlin und Umgebung der Modellflug grundsetzlich erlaubt. Da aber laut ICAO Karte
innerhalb des Berliner Autobahnringes der überwachte Luftraum D (bis zum Boden) gültig ist, dann doch nix mit Modellflug in diesem
Gebiet.
Oder? :scratch:
Gruß, Jörg

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#84 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

Berlin weiß ich nicht in den Einzelheiten, über eventuell zu beachtende Besonderheiten gäben einschlägige Seiten der Stadt Auskunft.
Was den Flugraum betrifft, so wurde ja längst abgeklärt: Flugplätze und Flughäfen haben ihre Kontrollzonen, in denen Modellflug verboten ist.
Such dir eine Lichtung/Park ausserhalb der Flugverbotszone und wahrscheinlich ist dann alles shiny. :)
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#85 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Justusl »

@Jörg, jep Du hast Recht mit der Kontrollzone. Der eigentliche Grund ist natürlich nicht der Flugverkehr sondern die ungeheure terroristische Bedrohung des Kanzleramtes, Reichstages etc. Du darfst aber natürlich nach Absprache mit der Flugsicherheit dort auch fliegen (Sichtflug). Das ist bis zu einer Höhe von 300m nie ein Problem. Nur.... in Berlin kümmert das ohnehin niemanden. So wird ja auch am Tempelhofer Feld geflogen. Ich werde als kleinen Feldversuch mal vor dem Reichstag fliegen. Da ist ja genügend Polizei, schauen wir mal, ob etwas passiert....und lernen die Unterscheidung zwischen de jure und de facto ;-)

Im Grunde sollten wir ziemlich froh darüber sein, dass dem Modellflug seitens der Behörden, Passanten und Anwohnern soviel Goodwill entgegengebracht wird. Würden sich alle auf die Gesetze stürzen, wäre es wesentlich schwieriger natürlich nicht überall, aber in einer Stadt wie Berlin definitiv :wink:
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#86 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

Ich dachte mir schon, dass das locker gehandhabt wird.
Aber ich wollte das nicht als Bayer vorschlagen, kommt net gut. :lol:
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#87 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von tracer »

Justusl hat geschrieben:und lernen die Unterscheidung zwischen de jure und de facto
:D :D :D

Berlin? War da nicht irgendwas, ach die üben gerade Flugplatz bauen, nicht?
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#88 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von QuackdB »

tracer hat geschrieben:Berlin? War da nicht irgendwas, ach die üben gerade Flugplatz bauen, nicht?
Eigentlich wollen sie nur durch die Vergrößerung des kontrollierten Luftraumes die Modellfliege weiter aus der Stadt raustreiben... :D
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#89 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Sniping-Jack »

...die Modellfliege weiter aus der Stadt raustreiben..
Die gemeine Modellfliege, ein gar garstig Viech und Ungeziefer!
Es hummelt hier, es brummelt dort, überall Gezieper.
Und passest du nicht auf,
haut sie dir im Nu ein's drauf!

:mrgreen:
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#90 Re: Heli und die Behörden

Beitrag von Justusl »

Das mit dem Luftraum dauert eh nur noch bis Oktober 2013, danach wird alles geöffnet, dann starten in Berlin ohnehin nur noch Modellflugzeuge :-)
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