Ist ein Copter ein Heli?

[acanthurus]

Hubschrauber sind definiert als Luftfahrzeuge, welche den Auftrieb durch eine oder mehrere aktiv angetriebene Tragschraube erzeugen.
Die Definition fordert (in keiner mir bekannten literaturgängigen Definition) einen Heckrotor, Blattverstellung, Getriebe oder ähnliches - lediglich die Tatsache, dass wenigstens eine Tragschraube angetrieben sein muss (um das Ganze vom Tragschrauber abzugrenzen, der mit seiner nicht angetriebenen Tragschraube KEIN Hubschrauber ist)
Diese Definitionen sind alt und weitverbreitet genug - sie reichen in Zeiten zurück, in denen die ein-Hauptrotor-ein-Heckrotor Unterkonfiguration nicht selbstverständlich war.

Wer Multicopter unbedingt aus der Hubschrauberdomäne verdrängen will, der versucht entweder, etwas als neue Spezies zu verkaufen, welche aber in fact älter ist als der "normale" Hubschrauber, oder er hängt seine Definition an Eigenschaften auf, welche für den eigentlichen Charakter des Fluggerätes zweitrangig sind.
Aus Sicht der Hubschraubertechnik-Lehrmeinung kann es keinen berechtigten Zweifel geben, dass Multikopter HUBSCHRAUBER sind.

Dass man das in einem Modellbauforum vielleicht anders sehen möchte bleibt den Mitgliedern und den Betreibern überlassen - eine Präzedenz für die Unterscheidung schaffen sie damit jedoch nicht.

Auch Koaxe sind ohne jeden Zweifel Hubschrauber - auch wenn die selbsternannten CP-Helden diese gerne ins Regime des Spielzeuges wegdiskutieren möchten - wenn auch meist aus Gründen der Flugstabilität und des erforderlichen Fähigkeitsstandes (die Stabilität hat aber nur sehr bedingt was mit der Koax-Anordnung zu tun hat)

Gegenargumente im Sinne von "Multikopter (oder Koaxe) sind keine Hubschrauber, weil..." führen eigentlich immer Begründungen an, welche auch für normale Hubschrauber sofort weg- oder herbeizudiskutieren sind
Beispiele:
sie fliegen sich anders - flugstabilität - bekommt man auch mit einem normalen heli hin, auch ohne elektronische Helferlein. Ist ein Heli mit sehr üppig eingesetzter Stabistange deshalb kein Heli mehr?

Sie haben keinen Heckrotor und vollführen die Gierbewegung mit anderer Technik
so what? ist ein Djinn mit Blattspitzenantrieb auch kein Hubschrauber mehr?
Ist ein alter Sikorsky mit zusätzlichem Not-Blattspitzenantrieb (ja, sowas gabs mal) in dem Moment kein Hubschrauber mehr, wo der Blattspitzenantrieb zugeschaltet wird?
Diese Wunschbedingungen zur Abgrenzung sind kaum sinnvoll.

Am Rande: EDF-basierte Multicopter unterscheiden sich in der Art der Schuberzeugung auch nicht wirklich von anderen Drehflüglern - die lokale Aerodynamik ist etwas anders, aber das prinzipielle Turbomaschinen-Prinzip ist dasselbe.

Manche verwendeten die Fähigkeit des senkrechten Startens und Landes zur Abgrenzung (hauptsächlich wegen der Tragschrauber), aber auch das ist kaum zu halten, denn ein bis zum MTOW vollbepackter Heli bei +40°C ist möglicherweise noch flugfähig, aber kein echter Senkrechtstarter mehr - aber definitiv Hubschrauber!



gruß
andi

[Husi]

Ich würde es für mich so definieren:
Copter sind Hubschraubern recht ähnlich, bzw. eine Unterart der Hubschrauber die keine cyklische Blattverstellung haben.

Die cyklische Blattverstellung ist jedoch das, was ein echten Hubschrauber (und seine Flugeigenschaften) ausmacht.

Viele Grüße
Mirko

[Pingu]

Daraus resultiert, dass Koaxe keine Hubschrauber in diesen Sinne sind, da die auch kein Heckrotor verwenden und Gier über aufeinander abgestimmte Drehzahländerungen an den verschiedenen Ebenen des Hauptrotors

Ja, hast Recht, war mir beim Schreiben gar nicht aufgefallen, dass ich die KOAXe damit auch ins OT verbanne.

Die cyklische Blattverstellung ist jedoch das, was ein echten Hubschrauber (und seine Flugeigenschaften) ausmacht

Dann wäre ein Quadkopter mit cyklischer Blattverstellung auch wieder ein Hubschrauber. Und die Dinger gibt es doch aber schon.

[Husi]

Dann wäre ein Quadkopter mit cyklischer Blattverstellung auch wieder ein Hubschrauber. Und die Dinger gibt es doch aber schon.

Ja ich sehe es so.

[DUKE40]

Dann wäre ein Quadkopter mit cyklischer Blattverstellung auch wieder ein Hubschrauber. Und die Dinger gibt es doch aber schon.

Ja ich sehe es so.

Daraus resultiert, dass Koaxe und FP Helis keine Helis sind!

[Husi]

Daraus resultiert, dass Koaxe und FP Helis keine Helis sind!

Falsch, sowohl ein Koax, wie auch ein FP Heli hat jeweils eine cyklische Blattverstellung. Bei haben kein Pitch, das ist richtig...

Viele Grüße
Mirko

[acanthurus]

Was ist dann eigentlich mit Kopfneigetechnik? Gilt das nach deinem Dafürhalten als ein Erfüllungskriterium (alternativ zur Taumelscheibe)?

Gruß
Andi

[Husi]

Was ist dann eigentlich mit Kopfneigetechnik? Gilt das nach deinem Dafürhalten als ein Erfüllungskriterium (alternativ zur Taumelscheibe)?

Also wenn du so etwas meinst wie bei meiner U35, die ich mir von einigen Jahren mal gekauft hatte ...

U35.jpg (60.84 KiB) 662 mal betrachtet

Da möchte ich lieber von "Schrott" reden als von einem Hubschrauber. Das Teil hat nur Bell-Paddel (Gewichte) und keine aktive Anlenkung über Servos. Die Servos verdrehen nur die Rotorebenen. Somit ist keine Nicksteuerung möglich, da bei einem Nick-Komando der Rumpf sich bewegt, die Rotoren ihre Lage beibehalten.
Hast du ein Beispiel, was du unter Kopfneigetechnik verstehst?

Viele Grüße
Mirko

[acanthurus]

Das Drehen des kompletten Rotorkopfes, wie es bei kleinen (manntragenden und Modell)tragschraubern gemacht wird.
Viele lehnen das als "seriöse" zyklische Steuerung ab - ich kann dir aber mathematisch beweisen, dass es (beim freischlagenden Zweiblattrotor wenigstens) absolut GLEICHWERTIG zu einer Taumelscheibensteuerung ist.
Deshalb meine etwas provokative Frage, welche ich eigentlich als Einleitung einer Falsifizierung der zyklischen Blattverstellung als Erkennungsmerkmal für einen "richtigen" Hubschrauber verwenden wollte.
Soll heißen: Bei einem Rotorsystem wie dem des R22 ist es flugmechanisch WURSCHT, ob ich roll/nick über Taumelscheibe steuere oder, ja, du wirst lachen, PER GEWICHTSVERLAGERUNG. Was das Rotorsystem davon aerodynamisch "sieht" ist sowohl rein rechnerisch als auch praktissch IDENTISCH. Du kannst einen "richtigen" Hubschrauber prinzipiell per Gewichtsverlagerung steuern, und die umgebende Luft merkt keinen Unterschied! eine zyklische Steuerung ist nur ein Konstruktionsmerkmal, aber keines, welches die Flugphysik selbst interessiert. Das gilt wohlgemerkt nur für reinrassige Resonanzrotoren, aber neiamdn würde einem JetRanger den hubschrauberstatus absprechen wollen, nur weil man ihn theoretisch auch per Gewichtsverlagerung zykilsch steuern könnte.

Das Vorhandensein einer zyklischen Blattverstellung darf deshalb kein Pflichtkriterium sein, um einen Drehflügler als Hubschrauber zu qualifizieren.

gruß
andi

[Husi]

Danke Andi,

wieder etwas gelernt!

Mirko

[Pingu]

Aus Sicht der Hubschraubertechnik-Lehrmeinung ...

Was für die manntragende Luftfahrttechnik gilt, halte ich hier gar nicht für relevant. Denn bei der Frage, was Gegenstand eines Modellbau-Forums sein soll, ist nur ein Konsens zwischen den Betreibern und ggf. den Usern erforderlich. Und da ist die Art der auftretenden Fragestellungen und die erwartete Gleichartigkeit der Erfahrungen viel mehr ausschlaggebend, als ein Blattspitzenantrieb eines Sikorskies oder die Möglichkeit, ob ein manntragender Heli auch durch Gewichtsverlagerung gesteuert werden kann oder nicht.

Und gerade weil die Fragestellungen und die Erfahrungen beim Aufbau und Betrieb eines Multikopters andere sind als bei einem "Hubschrauber", halte ich es für statthaft, diese aus einem Heli-Forum auszublenden.

Ob das sinnvoll ist? Das ist eine andere Frage, aber diese wird nicht automatisch durch Defintionen aus der manntragenden Luftfahrt beantwortet.

[thomas1130]

Und gerade weil die Fragestellungen und die Erfahrungen beim Aufbau und Betrieb eines Multikopters andere sind als bei einem "Hubschrauber", halte ich es für statthaft, diese aus einem Heli-Forum auszublenden.

Genau das ist der Punkt - die "theoretischen Definitionen" sind eigentlich absolut uninteressant - aber in der Praxis stellen sich bei Bau, Steuerung, Elektronik, etc. großteils völlig andere Fragen und Probleme.

[Juergen110]

- aber in der Praxis stellen sich bei Bau, Steuerung, Elektronik, etc. großteils völlig andere Fragen und Probleme.

Welche ?

Die Probleme sind n.m.M. im Grundsatz gleich:
Flugstabilität, Ansprechverhalten, usw.

Nur weil die "Fragen und Lösungen" technisch von anderer Bauart sind, unterscheidet die das doch nicht unbedingt.

Mal so "überschlagen" was da so kommt/kam......
Heck dreht weg => Copter giert beim steigen
Welchen Regler im Gov-Mode bei Heli => Welche Regler passen am besten zur aktuellen Wii oder Naza oder...
Mein Heli hat zu wenig Leistung => Mein Copter hat zu wenig Leistung
Taugen diese Rotorblätter => Sind DIESE Props in Ordnung
....

Grundsätzlich finde ich alle "Problemchen und Fragen" die bei einem Heli aufgetaucht sind, auch bei den Coptern.
Da seh ich echt keinen Unterschied.



Allerdings habe ich Sinn und Zweck dieser Diskussion/Fragestellung noch nicht begriffen
Obwohl ich sie recht interessant finde....

[Crizz]

Gerade weil sich identische Fragen in unterschiedlicher Form finden, sehe ich eine absolute Daseinsberechtigung separater Bereicher in Heli-Foren - RCH lebt es schließlch vor, seit ich den Virus hier eingeschleppt habe. Ich finde es vorbildlich, wie sich der Sache angenomme wurde, und das sehr schnell ein Bereich geschaffen wurde, in dem gzeilt über diese Art von "Coptern" Informationen ausgetauscht werden konnten, ohne das sich jemand aus dem Bereich FP/CP/KX falsch angesprochen fühlen konnte. Und wenn man sich einfach mal die Zugriffszahlen ansieht merkt man, das das Interesse an dieser etwas besonderen Art nicht nur ungebrochen, sondern stetig steigend ist. Ergo steigt die Zahl derer, die sich damit beschäftigen, ebenso an - und damit das Potential an Hilfesuchenden und Hilfspendenden ebenso.

Ich frag mich nur wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, all das zu ignorieren..... Wäre das bei Wasserflugzeugen, Airfoils und ähnlichem genauso gewesen, dem Modellbau würde heute noch einiges abgängig sein.

( Ich warte noch drauf das in nem Schiffsmodellbau-Forum die Frage auftaucht, ob ein Voith-Schneider Antrieb einer Schiffsschraube gleichzusetzen ist, und wo man Jet-Antriebe einordnet.... )

[acanthurus]

Dann muss aber die Frage eben so formuliert werden:

Soll in (diesem)(einem) nichtzutreffendes streichen Forum nur über Hubschrauber in der (derzeit) konventionellen Konfiguration diskutiert werden oder auch über Multicopter der (derzeit) üblichen Konfiguration?

Der Threadtitel lautete aber etwas anders, weshalb ich mich bemüht habe, aufzuzeigen, wo die flugmechanischen Unterschiede liegen, und meine Meinung kundzutun, dass ich diese unterschiede für zu gering halte, um eine strikte Spezies-Abgrenzung für sinnvoll zu halten.

wie ich vorhin schon schrieb:

Dass man das in einem Modellbauforum vielleicht anders sehen möchte bleibt den Mitgliedern und den Betreibern überlassen

Mit einer einigermaßen falsifizierbaren System-Abgrenzung hat das aber nichts zu tun.

Für mich (persönlich) sind Hubschrauber, die auf dem Rücken schweben, rumzappeln wie ein besoffener Karpfen und aussehen wie ne Keuzung aus Colani-Kugelschreiber, Goldfisch und Hexenbesen auch keine "richtigen" Hubschrauber - auch nur völlig subjektive Abgrenzung meinerseits.

gruß
andi