Hebt das Flugzeug ab?

[helihopper]

Moin Spencer

War doch vorgestern Vollmond. Da dauern solche Banalitäten eben länger

*renn*


Cu

Harald

[volker3.0]

doch!
flugzeug hebt ab, egal in welche richtung das band läuft!


außer es läuft quer, dann wirds wirklich nix mit dem start. oder doch?

[Ls4]

die rollschuhe sind ne gute idee und wenn man entgegengesetzt der Laufrichtung draufgerollt ist auch mal andersrum probieren, dann siehtt man, dass das Flugzeug in beiden Fällen abheben wird, wenns nicht grad total untermotorisiert ist

Gruß Tim

[Groucho]

die rollschuhe sind ne gute idee und wenn man entgegengesetzt der Laufrichtung draufgerollt ist auch mal andersrum probieren, dann siehtt man, dass das Flugzeug in beiden Fällen abheben wird, wenns nicht grad total untermotorisiert ist

Nein, ist das denn so schwierig ?

Die Aufgabe lautet: Das Band dreht sich immer so schnell, wie die Räder. Das ist der zentrale Punkt.

Ist die Laufrichtung des Bandes vorwärts, gibt es nur einen Zustand, der das erfüllt, und der lautet Vreifen=Vband=0 !!!!
Das Band kann nicht laufen, wenn die Räder still stehen und die Räder können nicht drehen, wenn das Band nicht läuft.
Drehen die Räder auch nur einen kleinen Teil, läuft das Band an und wirkt der Raddrehung entgegen.

Bleibt der Schub des Triebwerks als Kraft übrig, der nun gegen die Reibung der auf dem Band stehenden Reifen arbeitet.

Zeigt mir doch bitte ein Szenario, bei dem sich das Flugzeug bewegt und trotzdem die Bedingung erfüllt, bei dersich das Band entgegen der Reifendrehung bewegt (Vreifen=-Vband). Gibt es nicht.

Siehe Post1 über ideale und nicht ideale Regelkreise.

Oliver

[Groucho]

Hir mal ein einfacher selbstversuch für euch Skeptiker: Schnallt euch Rollschuhe oder inliner unter die füsse... geht zum Flughafen oder wo es so gerade Laufbänder gibt (horizontale Rolltreppe), dann fahrt ihr drauf zu und rollt Entgegengesetzt auf das laufband (einfach ausrollen).

Der Denkfehler: Du hast die Aufgabe nicht richtig gelesen.
Die Rolltreppe bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit, unser Band immer mit Geschwindigkeit der Räder.
Einfach mal drüber nachdenken, was passiert, wenn sich die Rolltreppe wie das Band verhält. Und dann mal den schwierigeren Teil überlegen, wenn man vorwärts drauf rollt und jemand von hinten schiebt.

Oliver

[kirschi]

Die Aufgabe lautet: Das Band dreht sich immer so schnell, wie die Räder. Das ist der zentrale Punkt.

Ist die Laufrichtung des Bandes vorwärts, gibt es nur einen Zustand, der das erfüllt, und der lautet Vreifen=Vband=0 !!!!
Das Band kann nicht laufen, wenn die Räder still stehen und die Räder können nicht drehen, wenn das Band nicht läuft.
Drehen die Räder auch nur einen kleinen Teil, läuft das Band an und wirkt der Raddrehung entgegen.

Jetz hab ich dich aber glaub ich
Ich fass nochmal zusammen:

Sobald sich das Flugzeug in Bewegung nach vorne versetzt, die Räder sich langsam nach vorne zu drehen beginnen, fängt auch das Band an sich nach vorne zu bewegen, somit bleiben die Räder still stehen, aber das Band und das Flugzeug bewegen sich nach vorne, richtig? (sagen wir mit 10 km/h)

Jetzt beschleunigt das Flugzeug noch ein bisschen, im Gegensatz zu den 10km/h vom Band würden sich die Räder jetzt wieder drehen, Band beschleunigt damit die Räder still stehen bleiben (sagen wir 30mk/h).

Irgendwann bekommen die Tragflächen genug Luft und das Ding hebt ab, ist doch ganz einfach?

[kirschi]

Der Denkfehler: Du hast die Aufgabe nicht richtig gelesen.
Die Rolltreppe bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit, unser Band immer mit Geschwindigkeit der Räder.
Einfach mal drüber nachdenken, was passiert, wenn sich die Rolltreppe wie das Band verhält. Und dann mal den schwierigeren Teil überlegen, wenn man vorwärts drauf rollt und jemand von hinten schiebt.

Das wäre dann so als ob du auf dem Band festgenagelt wärst und dich jemand mitsamt dem Band anschiebt (beschleunigt), oder nicht?

[Groucho]

Die Aufgabe lautet: Das Band dreht sich immer so schnell, wie die Räder. Das ist der zentrale Punkt.

Ist die Laufrichtung des Bandes vorwärts, gibt es nur einen Zustand, der das erfüllt, und der lautet Vreifen=Vband=0 !!!!
Das Band kann nicht laufen, wenn die Räder still stehen und die Räder können nicht drehen, wenn das Band nicht läuft.
Drehen die Räder auch nur einen kleinen Teil, läuft das Band an und wirkt der Raddrehung entgegen.

Jetz hab ich dich aber glaub ich
Ich fass nochmal zusammen:

Sobald sich das Flugzeug in Bewegung nach vorne versetzt, die Räder sich langsam nach vorne zu drehen beginnen, fängt auch das Band an sich nach vorne zu bewegen, somit bleiben die Räder still stehen, aber das Band und das Flugzeug bewegen sich nach vorne, richtig? (sagen wir mit 10 km/h)

Jetzt beschleunigt das Flugzeug noch ein bisschen, im Gegensatz zu den 10km/h vom Band würden sich die Räder jetzt wieder drehen, Band beschleunigt damit die Räder still stehen bleiben (sagen wir 30mk/h).

Irgendwann bekommen die Tragflächen genug Luft und das Ding hebt ab, ist doch ganz einfach?

Erwischt hast du mich nicht- siehe meine Anfangsposts über Regelkreise und Verzögerungen.

Das Band würde mit einem idealen Regelkreis und einer vernachlässigten Trägheit des Bandes niemals auf 10 km/h kommen. Sobald die Räder einen Mucks machen, bewegt sich das Band nach vorne, die Räder drehen wieder langsamer, das Band regelt ab- einzige stabiler Zustand ist v=0.

Der Rest hängt nun davon ab, wie schnell der Regelkreis arbeitet und welche Trägheit das Band hat.
Kann das Flugzeug schneller beschleunigen, als Regelkreis und Trägheit des Bandes reagieren, wird es irgendwann mal abheben.

Die Aufgabe lautete aber anders, nämlich das Band bewegt sich immer so schnell, wie die Räder.

Edit: Einen Satz zur Ergänzung noch- man wird jetzt natürlich argumentieren können, dass man ja auch mit 10 km/h nach vorne fahren kann, während sich das Band mit 10 km/h nach vorn bewegt. Das ist richtig. Aber auch dann ist keine Geschwindigkeitsänderung möglich, da die Reibung des Bandes beim Beschleunigen die Räder wieder abbremst und sich das ganze bei 10 km/h einpendeln wird.

Oliver

[kirschi]

Das Band würde mit einem idealen Regelkreis und einer vernachlässigten Trägheit des Bandes niemals auf 10 km/h kommen. Sobald die Räder einen Mucks machen, bewegt sich das Band nach vorne, die Räder drehen wieder langsamer, das Band regelt ab- einzige stabiler Zustand ist v=0.

Der Rest hängt nun davon ab, wie schnell der Regelkreis arbeitet und welche Trägheit das Band hat.
Kann das Flugzeug schneller beschleunigen, als Regelkreis und Trägheit des Bandes reagieren, wird es irgendwann mal abheben.

Die Aufgabe lautete aber anders, nämlich das Band bewegt sich immer so schnell, wie die Räder.

Jo, da hast jetzt aber einen Fehler eingebaut: wenn das Band wieder runterregelt, d.h. das Band langsamer wird, rollt das Flugzeug aufgrund seiner Masse/Trägheit/Massenträgheit ja weiter, somit regelt das Band wieder rauf, da is nix mit v=0...

Aber sag mal, ist das eine regelungstechnische Fangfrage oder weigerst du dich tatsächlich anzuerkennen, dass die Bewegung von Band und Rädern nichts mit dem Rumpf-Antrieb des Flugzeugs zu tun hat?

[Groucho]

Jo, da hast jetzt aber einen Fehler eingebaut: wenn das Band wieder runterregelt, d.h. das Band langsamer wird, rollt das Flugzeug aufgrund seiner Masse/Trägheit/Massenträgheit ja weiter, somit regelt das Band wieder rauf, da is nix mit v=0...

Ja, aber da hast du jetzt übersehen, dass das Flugzeug mit stehenden Reifen auf dem stehenden Band steht und somit die Reibung greift.
Da rollt also nichts, auch nicht mit Trägheit.
Wie mehrfach gesagt: Die Turbine arbeitet gegen die Reibung der Reifen.

Aber sag mal, ist das eine regelungstechnische Fangfrage oder weigerst du dich tatsächlich anzuerkennen, dass die Bewegung von Band und Rädern nichts mit dem Rumpf-Antrieb des Flugzeugs zu tun hat?

Nein, wieso ? Das sind 2 völlig unterschiedliche Kräfte, die wirken.
Turbinenschub auf das Flugzeug sowie die Reibung der Reifen als Gegenkraft auf dem Rollband. Montier das Flugzeug vom Fahrgestell und alles ist gut...
Immer schön das Gesamtsystem im Auge behalten

Das ist keine regelungstechnische Fangfrage. Wäre sie das, würde ich nicht vom idealen Regelkreis ausgehen, aber zu allen anderen Aussagen fehlen die Randparameter.

Die Aufgabe ist doch im Grunde reduzierbar auf: Band bewegt sich immer so schnell wie der Reifen. Das ist nur bei v=0 möglich und damit die Aufgabe nur dann erfüllt, wenn sich keines von beiden bewegt. Einer regelt den anderen aus.

Oliver

[kirschi]

Die Aufgabe ist doch im Grunde reduzierbar auf: Band bewegt sich immer so schnell wie der Reifen. Das ist nur bei v=0 möglich und damit die Aufgabe nur dann erfüllt, wenn sich keines von beiden bewegt. Einer regelt den anderen aus.

Glaub ich spinne... wenn der Antrieb des Flugzeugs losarbeitet ist aber nichts mit v=0 !?!
Oder soll sich das Band denn nach hinten bewegen um genug Reibungsenergie bei den Reifen aufzubringen die der Antriebsenergie entspricht? Dann wäre allerdings deine Aussage "Band bewegt sich immer so schnell wie der Reifen" falsch...

Die Umsetzung deines "einer regelt den anderen aus" Beispiels hast du mit dem Beispiel Flugzeug auf Band denkbar schlecht veranschaulicht, bzw. gehörte noch dazu gesagt, dass der Antrieb des Flugzeugs "nicht ganz" aktiviert wird bzw. der Antrieb auch von der Reifen- oder Bandgeschwindigkeit geregelt wird.

[RaidAir]

Bleibt der Schub des Triebwerks als Kraft übrig, der nun gegen die Reibung der auf dem Band stehenden Reifen arbeitet.

Oliver

Die Rollreibung ist unabhängig von der Geschwindigkeit --> Sobald Schub größer als Rollreibung bewegt sich das Ding. Basta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Förderband Geschwindigkeit würde gegen unendlich gehen!!!!!!!!!!!!!!!

Bitte fangt jetzt nicht noch damit an die Temperatur mit in Spiel zu bringen, von wegen mehr Reibung da sich der Reibungkoeffizient aufgrund der hohen Geschwindigkeit ändert,...........................

Ungläubiger!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[larshgw]

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

das flugzeug fliegt nicht die tragflächen werden nicht umströmt ohne strömung kein druck und somit auch kein auftrieb das förderband dreht immer so schnell wie die räder, nur die räder drehen entgegengesetzt- so interpretiere ich die fragestellung die relative geschwindigkeit ist null das beispiel mit dem fahrendem bus hatte ich schon aufgeführt

w.z.b.w.

[frankyfly]

Ist doch ganz einfach, wennman schon so ein Laufband hat, dan verzichte man auch bitte auf die Flügel und montire oben einen Großen und hinten einen Kleinen Rotor und schon stellt sich die Frage nichtmehr!

[kirschi]

Nur dass ein Flugzeug seine Beschleunigung nunmal nicht über den Antrieb der Räder erhält sondern über Propeller + Luft, und Propeller + Luft sind völlig unabhängig von Band und Rädern!