Hebt das Flugzeug ab?

[Aeroworker]

tja... ich amüsiere mich schließlich schon seit dem ersten Thread über die "es hebt nicht ab" Fraktion..... ich habe aber eben erst eine "annähernd" funktionierende Versuchsanordnung gefunden !

[Juergen110]

So.... ich habe das Experiment jetzt einmal durchgeführt....

Sorry, Holger, aber ich habe mir dein Experiment gerade bildlich vorgestellt....


Aber ansonsten: Gut und richtig erkannt !

[Aeroworker]

Das sah auch nicht schlecht aus.... , das muss man sich jetzt noch mit drei Katzen vorstellen die versuchen das Auto zu fangen und einem Hund der sich wundert wieso Frauchen auf dem Boden kniet und an einem Teppich zieht.... *ggg

[Groucho]

Erkenntnis: Die Räder stehen (rein optisch wenn wir unsere Geschwindigkeit angeglichen haben) aber das Auto UND der Teppich bewegen sich vorwärts,

So, und wie kann sich der Teppich bei stehenden Rädern bewegen, wenn die Aufgabe lautet (übertragen) dass der Teppich sich immer gleich schnell bewegt, wie die Räder sich drehen (mit umgekehrtem Vorzeichen) ?

Da stimmt was nicht mit deinem Versuchsaufbau und der Fehler ist, sorry, dass deine Freundin nicht perfekt ist. Zumindest nicht als Regelkreis.

Aufgabe verfehlt

Wieso ist das so schwer vorstellbar, die Grundregel der Aufgabe zu erfüllen ?

Oliver

[RaidAir]

Genau weil sich der Teppich bewegt stehen die Räder still!

Groucho mach bitte den Versuch oder wiederleg doch mal meine mathematische Darstellung als nur Behauptungen auf zu stellen.

[Groucho]

http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY
uns tausend andere etc

So, angeschaut und siehe da:

1) Das Band bewegt sich nach hinten. Wie bereits vorher erklärt hebt das Flugzeug in dem Fall ab. Nachzulesen ist die Erklärung in einem meiner früheren Posts. Wir reden hier von einem Band nach vorn, zumindest nach dem derzeitigen Stand der Diskussion
2) Es gibt keine Kopplung zwischen Flugzeugreifen und Band, ausser einem recht ungenauen Zuruf. Das fordert aber die Aufgabe.

Oliver

[Groucho]

Genau weil sich der Teppich bewegt stehen die Räder still!

Groucho mach bitte den Versuch oder wiederleg doch mal meine mathematische Darstellung als nur Behauptungen auf zu stellen.

Lies doch erst noch mal die Aufgabe, insbesondere den Teil, wo sich das Band/Teppich mit der Geschwindigkeit der Räder bewegt.
Ich wiederhole mich mittlerweile ungern.

Oliver

[RaidAir]

Also obwohl die Geschwindigkeit des Bandes keine Rolle spielt ob das Flugzeug abhebt auch mal die mathematische Darstellung der Geschwindigkeiten.
Die Aufgabe fordert, dass das Förderband gleich schnell, entgegen gesetzt der Räder sich bewegt.

Das Flugzeug fährt mit 100km/h Geschwindigeit.
Groundspeed = 100, Geschwindigkeit Räder = 100. Das Förderband soll nun entgegen der Räder gleich schnell drehen. Sobald das Förderband beschleunigt werden die Räder langsamer. Schließlich treffen sie sich bei 50 km/h.

Der Groundspeed hat sich aber nicht verändert, da die Räder nun 50km/h langsamer drehen, dafür aber das Förderband mit 50km/h in Fahrtrichtung des Flugzeuges fährt.

Groundspeed liegt also nach wie vor bei 100km/h egal wie schnell oder in welche Richtung sich das Förderband bewegt.

[Groucho]

Das Flugzeug fährt mit 100km/h Geschwindigeit.

Nächste Annahme: Es fährt mit 100 km/h. Macht es aber nicht.
Es beschleunigt von 0 an. Das macht den Unterschied.

Groundspeed = 100, Geschwindigkeit Räder = 100. Das Förderband soll nun entgegen der Räder gleich schnell drehen. Sobald das Förderband beschleunigt werden die Räder langsamer. Schließlich treffen sie sich bei 50 km/h.

Der Groundspeed hat sich aber nicht verändert, da die Räder nun 50km/h langsamer drehen, dafür aber das Förderband mit 50km/h in Fahrtrichtung des Flugzeuges fährt.

Du hättest Recht, würden sich Flugzeug und Band bereits mit 100 km/h bewegen, wenn man die Aufgabe startet.
Machen sie aber nicht.

Das Flugzeug startet bei 0 km/h und schaltet auf Vollschub. Es wird eine Kraft F auf alles ausgeübt, einschliesslich Fahrwerk, was zur Beschleunigung a führt.
Die Reifen beginnen sich zu drehen, da die Reibungskraft b jeden Punkt des Reifens auf dem Band nach hinten hält, also eine Kraft R nach hinten ausübt.
Gleichzeitig läuft die Regelung an, das Band beschleunigt mit der Beschleunigung a nach vorn. Bedingt durch die Reibung R am Reifen (siehe oben) wird nun unten (vom Band) auf den Reifen eine Kraft nach vorne ausgeübt, sprich die Beschleunigung -a wird von unten auf den Reifen ausgeübt, die der Drehrichtung entgegenwirkt
Beide Beschleunigungen heben sich auf, der Reifen kann nicht beschleunigen, da jeder Versuch sofort von einer Gegenkraft kompensiert wird.

Das System pendelt sich ein, idealerweise bei v=0 bzw. kurz über v=0.

Wieso wiederhole ich das ständig ? Wird das nicht gelesen oder verstanden ?

Oliver

[RaidAir]

Ein letzter Versuch dann geh ich schlafen:

Die Geschwindigkeit der Räder ist relativ, sie resultiert nur aus dem Vorschub. Ein Flugzeug wird nicht durch die Räder angetrieben! Durch Propeller, Düse,... wird gegenüber dem Medium Luft ein Schub erzeugt.

Dieser Schub drückt das Flugzeug nach vorne. Was diesem Schub entgegenwirkt ist einzig und alleine eine konstante Reibung+etwas Gegenwind. Sobald diese überwunden werden bewegt sich das Flugzeug und wird schließlich und endlich abheben. Egal was dabei ein Förderband unterhalb des Flugzeuges macht.

Gute Nacht!

[speedy]

Wieviel Seiten werden es wohl diesmal ?

Schafft ihr die 18 zu knacken ?

EDIT: kann jemand zu WB nen langes Tuch besorgen ? - dann stellen wir den Versuch doch einfach mal mit nem Modell nach.


MFG,
speedy

[calli]

Aber dann kommt doch wieder einer und sagt "Ist aber nicht geregelt..."

Da man den Versuch SO nicht machen kann wird es immer wieder Zweifler geben. Ist halt so mit Mythen. Diesen Leuten fehlt halt die Erkenntnis von zwei Fällen auf einen dritten zu schließen (z.B. das die Geschwindigkeit des Förderbands, oder die Richtung KEINE Rolle spielt (naja, wenn es vorwärts läuft und man Bremst sollte man schneller abheben...))

C

[Ls4]

http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY
uns tausend andere etc

So, angeschaut und siehe da:

1) Das Band bewegt sich nach hinten. Wie bereits vorher erklärt hebt das Flugzeug in dem Fall ab. Nachzulesen ist die Erklärung in einem meiner früheren Posts. Wir reden hier von einem Band nach vorn, zumindest nach dem derzeitigen Stand der Diskussion
2) Es gibt keine Kopplung zwischen Flugzeugreifen und Band, ausser einem recht ungenauen Zuruf. Das fordert aber die Aufgabe.

Oliver

Oliver, deine Argumenatation ist Bullshit sorry......

ich hab auch ein gedankenexpermient durchgespielt und zwar das vom Bremsenbrüfstand........

Hier gibt es deine angesprochene Koppelung zwischen Rädern und Rollen des Prüfstandes und es ist ein nahezu idealer Regelkreis. Das funktioniert egal in welche Richtung sich die Räder drehen.

Sind die Räder angetrieben bleibt das Auto stationär. Ein Flugzeug würde ebenfalls nicht vorwärts kommen und somit nicht abheben. Ganz klar.

ES IST EIN GESCHLOSSENES SYSTEM

und nun kommt der CLOU

Das Auto hat eine eingebaute Winde. Das Seil der Winde hänge ich an der Wand ein und lassen die Winde die Wand zu sich herziehen, also das AUto auf die Wand zu....

Das Auto bewegt sich damit unweigerlich nach vorne.
Was die Räder machen ist nun vollkommen egal.....

Im übrigen. können sich die Rollen dann nciht so schnell drehen wie die Räder, sonst würde das AUto ja nicht nach vorne kommen.

Hier ist dein Fehler:

Du versteifst dich auf die theoretische Betrachtung des Förderbandes.
Geht aber nicht.
Wenn man sich auf die Parxis bezieht. wirkt das Triebwerk als Seilwinde. Es zieht sich nach vorne an einer imginären Wand und drückt nach hinten gegen eine imaginäre Wand.

Das Flugzeug bewegt sich und da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn das Förderband dann die geforderten Bedinungen nicht erfüllen kann dann ist das das Problem der Förderbandes.

Dann kann man die Aufgabe mit: nicht lösbar abschließen, aber das dumme Flugzeug hebt natürlich ab!

Außerdem: Wenn die Mythbusters das Förderband nach vorne gezogen hätten, wäre es ja noch größerer Bullshit. Da wird das Flugzeug dann ja sowieso nochmal beschleunigt und hebt sogar früher ab....


Mit freundlichem Gruß Tim

[oracle8]

Gibts jetzt noch jemand der meint das flugzeug hebt nicht ab?

ich hoffe nicht

[kirschi]

Nur der Oli, er will's und will's nicht einsehen

@Oliver: der Flieger will - wenn er mal ein kleines bisschen angestoßen wurde - aufgrund von Massenträgheit weiter in die angestoßene Richtung, richtig?
Und die einzige Kraft mit der das Band den Flieger bremsen (zurückhalten) kann (wenn es runterregelt, weil Vreifen = Vband), ist die Roll- bzw. Haft-Reibung der Räder auf dem Band, richtig?
Und diese den Flieger bremsende Kraft ist einfach viel viel viel kleiner als die Kraft des Antriebes.
Fertig aus, das ist Fakt, da kann dein Band drehen und arbeiten wie's will, es kann den Flieger - bezogen auf die Umgebung - nicht aufhalten!!
Das gibts nicht, dass du das nicht einsiehst.

Wir waren uns ja schon einig, dass der einzige Dämpfende Faktor in diesem Regelsystem die Reibung der Räder ist, oder?
Und dieser dämpfende Faktor reicht nunmal nicht aus um die treibende Kraft (Antrieb) zu dämpfen...

Ich glaub das alles ist ein verspäteter Aprilscherz vom Oli, anders kann ich's bald nicht mehr erklären.

Darf ich mal fragen, was du von Beruf machst? Bist du tag täglich mit der Mess-Regeltechnik in Berührung?

Nachtrag: eins hab ich noch: dein Flieger-Rad-Band System funktioniert, aber nur dann, wenn der Schub des Fliegers kleiner ist als die Reibung der Räder, sonst nicht! - Darauf kann man sich doch einigen, oder?