Zivildienst wo?

[tracer]

Gut, sagen wir im Großen die Schuld der Politik.

Yap.
Nicht die Soldaten verkaufen die Waffen, sondern die Politiker.
Und gucken dann blöd aus der Wäsche, wenn der "Gute" plötzlich der "Böde" ist.

[glaus]

Hergestellt und Verkauft werden die Waffen aber von Unternehmen und ihren Angestellten. Da hat die Politik nur insofern damit zu tun, dass sie evtl. verbietet Waffen an gewisse Interessenten zu verkaufen.

btw: In einer Demokratie ist "die Politik" eigentlich jeder...

[PICC-SEL]

Und was ist mit denen, die jetzt nicht mehr leben würden, wenn keine Soldaten gegen die Regimes vorgegangen wären?

Vorsicht mit dieser Argumentation- die geht oft nach hinten los.
- Bei der Bombardierung von Hiroshima oder Nagasaki kamen mehr Menschen ums Leben, als US Soldaten im gesamten pazifischen Krieg
- Die Invasion im Irak hat seit ihrem Beginn mehr Tote durch Krieg, Kriminalität, Terrorismus und Hunger verursacht, als unter Saddam Hussein ums Leben kamen
- Die Bombardierung deutscher Städte in WK2 verursachte mehr Tote, als die Kämpfe an der Westfront durch die Invasion 1944 forderten.
- usw.

Das mit dem Aufwiegen nach dem Motto "hätten wir das nicht gemacht, wären mehr Leute gestorben" hat noch in keinem Krieg funktioniert.

Oliver

Vermisch bitte nicht Krieg und Friedensmissionen... die Aktionen der Amerikaner im WW2 verachte ich auch


Achja und von wegen Irak, die Amerikanischen Soldaten, Irakischen Streitkräfte und Polizisten sowie Hilfskräfte melden sich freiwillig und kennen das Risiko. Wie viele von Saddams Anhängern und Aufständischen umkommen ist deren entscheidung, greifen sie an sterben sie früher oder später oder landen in Gefangenschaft.

Natürlich sterben dabei auch Zivilisten, aber weit weniger als unter einer solchen tyrannischen Herrschaft, und immer weniger.

Und das bisher mehr Menschen dadurch umgekommen sind stimmt nicht, Saddam hatte gigantische Vernichtungsprogramme am laufen, die an Perversion sogar die Taten im WW2 des 3. Reiches übertreffen.

Es wurden im Irak riesige Mixer gefunden in die Menschen zu tausenden lebendig geworfen wurden und das wurde dann in Flüsse gepumpt... und dabei soll man zusehen? Ohne etwas zu tun?

[Groucho]

Tja, wenn solche Waffen in die falschen Hände kommen, ist es die Schuld des Militärs.

Sicherlich nicht.

Die Soldaten verdienen nichts an unseren Rüstungsexporten.

Natürlich ist das die Schuld des Militärs, wenn große Mengen illegaler Waffen an den Mann kommen. Gut, sagen wir im Großen die Schuld der Politik. Wenn Waffen entweder an Gruppierungen ausgehändigt werden, die nicht wirklich vertrauenswürdig sind, einfach "verschwinden", Embargos nicht wirklich überwacht werden etc.

Politik ist das korrekte Stichwort. Deutschland verkauft bspw. (offiziell) Militärtechnologie und Waffen an die Türkei, die in Kurdistan und im Nordirak zum Einsatz kommen (inoffiziell). Oder UBoote an Israel.
Das sind die offiziellen Exporte. Inoffiziell werden weitere Staaten beliefert, solange sie nicht durch eine Exportbeschränkung belegt sind.
Dass Waffen von dort an weitere Ziele gelangen, wird in Kauf genommen. Verkauft ist verkauft. Es ist kein militärisches Problem.

Oliver

[PICC-SEL]

Hergestellt und Verkauft werden die Waffen aber von Unternehmen und ihren Angestellten. Da hat die Politik nur insofern damit zu tun, dass sie evtl. verbietet Waffen an gewisse Interessenten zu verkaufen.

btw: In einer Demokratie ist "die Politik" eigentlich jeder...

Aber das wird in unserer westlichen Welt extrem streng überwacht. Nicht jeder und jedes Land kann einfach so Waffen kaufen. Ausserdem ist es eben die Schuld der für die Überwachung zuständigen Behörden bzw. der Regierung wenn Waffen an die Falschen geraten...

[PICC-SEL]

Tja, wenn solche Waffen in die falschen Hände kommen, ist es die Schuld des Militärs.

Sicherlich nicht.

Die Soldaten verdienen nichts an unseren Rüstungsexporten.

Natürlich ist das die Schuld des Militärs, wenn große Mengen illegaler Waffen an den Mann kommen. Gut, sagen wir im Großen die Schuld der Politik. Wenn Waffen entweder an Gruppierungen ausgehändigt werden, die nicht wirklich vertrauenswürdig sind, einfach "verschwinden", Embargos nicht wirklich überwacht werden etc.

Politik ist das korrekte Stichwort. Deutschland verkauft bspw. (offiziell) Militärtechnologie und Waffen an die Türkei, die in Kurdistan und im Nordirak zum Einsatz kommen (inoffiziell). Oder UBoote an Israel.
Das sind die offiziellen Exporte. Inoffiziell werden weitere Staaten beliefert, solange sie nicht durch eine Exportbeschränkung belegt sind.
Dass Waffen von dort an weitere Ziele gelangen, wird in Kauf genommen. Verkauft ist verkauft. Es ist kein militärisches Problem.

Oliver

Japp, ich hab mich bissl falsch ausgedrückt, hab ja auch nochmal geschrieben, dass es die Schuld der Politik ist...

[Groucho]

Und was ist mit denen, die jetzt nicht mehr leben würden, wenn keine Soldaten gegen die Regimes vorgegangen wären?

Vorsicht mit dieser Argumentation- die geht oft nach hinten los.
- Bei der Bombardierung von Hiroshima oder Nagasaki kamen mehr Menschen ums Leben, als US Soldaten im gesamten pazifischen Krieg
- Die Invasion im Irak hat seit ihrem Beginn mehr Tote durch Krieg, Kriminalität, Terrorismus und Hunger verursacht, als unter Saddam Hussein ums Leben kamen
- Die Bombardierung deutscher Städte in WK2 verursachte mehr Tote, als die Kämpfe an der Westfront durch die Invasion 1944 forderten.
- usw.

Das mit dem Aufwiegen nach dem Motto "hätten wir das nicht gemacht, wären mehr Leute gestorben" hat noch in keinem Krieg funktioniert.

Oliver

Vermisch bitte nicht Krieg und Friedensmissionen... die Aktionen der Amerikaner im WW2 verachte ich auch

Wer zieht denn den Unterschied? Ist Enduring Freedom ein Kriegseinsatz oder eine Friedensmission? Schliesslich verteidigt sie unsere Freiheit am Hindukusch. Also Frieden ? Wie sieht das für den Bauern im afghanischen Hochland aus, der seine einzige Einnahmenquelle, den Opiumanbau, bekämpft sieht?

Natürlich sterben dabei auch Zivilisten, aber weit weniger als unter einer solchen tyrannischen Herrschaft, und immer weniger.

Das ist falsch. Die UN-Hilfswerke haben festgestellt, wie viele Zivilisten und Kinder direkt und vor allem indirekt durch Kampfhandlungen zu Schaden kamen. Die Zahl geht in die hunderttausende.

Und das bisher mehr Menschen dadurch umgekommen sind stimmt nicht, Saddam hatte gigantische Vernichtungsprogramme am laufen, die an Perversion sogar die Taten im WW2 des 3. Reiches übertreffen.
Es wurden im Irak riesige Mixer gefunden in die Menschen zu tausenden lebendig geworfen wurden und das wurde dann in Flüsse gepumpt... und dabei soll man zusehen? Ohne etwas zu tun?

Die UN-Inspektoren, ebenso wie amerikanische Geheimdienstberichte, haben seit längerem festgestellt, dass es keine Vernichtungsprogramme gab. Wir wissen, dass im Nordirak und anderen Gebieten aufständische Volksgruppen mit brachialer Gewalt und teilweise auch mit Giftgas niedergedrückt wurden. Er war ein ziemlicher Drecksack, das ist richtig.
Wer allerdings hier die Parallele zum dritten Reich und den Konzentrationslagern zieht, hat die Dimensionen des Nationalsozialismus nicht erfasst.

Oliver

[PICC-SEL]

Die UN-Inspektoren, ebenso wie amerikanische Geheimdienstberichte, haben seit längerem festgestellt, dass es keine Vernichtungsprogramme gab. Wir wissen, dass im Nordirak und anderen Gebieten aufständische Volksgruppen mit brachialer Gewalt und teilweise auch mit Giftgas niedergedrückt wurden. Er war ein ziemlicher Drecksack, das ist richtig.
Wer allerdings hier die Parallele zum dritten Reich und den Konzentrationslagern zieht, hat die Dimensionen des Nationalsozialismus nicht erfasst.

Du weisst aber schon, dass Saddam nicht erst seit 5 jahren an der Herrschaft war oder? und auch nicht alles direkt an die Öffentlichkeit geht bzw. jemals gefunden wird...

Ausserdem ziehe ich keine parallelen zu den Ausmaßen, sondern zu der Art und Weise...

[steffen 2.0]

....
Aber mal ehrlich, gib mir ne Drehbank und Fräße, sowie n paar verschiedene Stahlsorten und frei verkäufliche Kleinteile und ich bau Dir innerhalb weniger Tage nen Maschinengranatwerfer inklusive Munition. Wer will kommt immer an Waffen, selbst wenn es keine einzige mehr auf der Welt gäbe

Geht ja nicht daraum dass ich will dass es keine Waffen mehr gibt, aber währe das so schrecklich gewesen ohne die A-Bombe?

[PICC-SEL]

....
Aber mal ehrlich, gib mir ne Drehbank und Fräße, sowie n paar verschiedene Stahlsorten und frei verkäufliche Kleinteile und ich bau Dir innerhalb weniger Tage nen Maschinengranatwerfer inklusive Munition. Wer will kommt immer an Waffen, selbst wenn es keine einzige mehr auf der Welt gäbe

Geht ja nicht daraum dass ich will dass es keine Waffen mehr gibt, aber währe das so schrecklich gewesen ohne die A-Bombe?

Ja für mich schon Die Atombombe würde es auch so geben, ohne Oppenheimer und co. Das ist keine wirklich hoch entwickelte Technologie...

[Groucho]

Die UN-Inspektoren, ebenso wie amerikanische Geheimdienstberichte, haben seit längerem festgestellt, dass es keine Vernichtungsprogramme gab. Wir wissen, dass im Nordirak und anderen Gebieten aufständische Volksgruppen mit brachialer Gewalt und teilweise auch mit Giftgas niedergedrückt wurden. Er war ein ziemlicher Drecksack, das ist richtig.
Wer allerdings hier die Parallele zum dritten Reich und den Konzentrationslagern zieht, hat die Dimensionen des Nationalsozialismus nicht erfasst.

Du weisst aber schon, dass Saddam nicht erst seit 5 jahren an der Herrschaft war oder? und auch nicht alles direkt an die Öffentlichkeit geht bzw. jemals gefunden wird...

Ausserdem ziehe ich keine parallelen zu den Ausmaßen, sondern zu der Art und Weise...

Selbst in der Art und Weise, wie die Nationalsozialisten systematisch Millionen von Menschen deportiert, misbraucht, experimentell als Versuchskaninchten benutzt und verwertet haben, ist bis heute einzigartig in der Weltgeschichte.

Oliver

[Groucho]

Für mich schon Die Atombombe würde es auch so geben, ohne Oppenheimer und co. Das ist keine wirklich hoch entwickelte Technologie...

Wenn es so leicht wäre, müssteman sich fragen, warum Iran, Irak, Syrien usw. sich so schwer getan haben, trotz des verbreiteten Wissens eine zu bauen.

Die Antwort: Weil es einfach ist, hat man erst einmal alle Teile zusammen. Aber die Anreicherung des Kernstoffs und die Beschaffung und Konstruktion der Zünder ist nicht trivial. Das ist nach wie vor Hightech.

Oliver

[PICC-SEL]

Die UN-Inspektoren, ebenso wie amerikanische Geheimdienstberichte, haben seit längerem festgestellt, dass es keine Vernichtungsprogramme gab. Wir wissen, dass im Nordirak und anderen Gebieten aufständische Volksgruppen mit brachialer Gewalt und teilweise auch mit Giftgas niedergedrückt wurden. Er war ein ziemlicher Drecksack, das ist richtig.
Wer allerdings hier die Parallele zum dritten Reich und den Konzentrationslagern zieht, hat die Dimensionen des Nationalsozialismus nicht erfasst.

Du weisst aber schon, dass Saddam nicht erst seit 5 jahren an der Herrschaft war oder? und auch nicht alles direkt an die Öffentlichkeit geht bzw. jemals gefunden wird...

Ausserdem ziehe ich keine parallelen zu den Ausmaßen, sondern zu der Art und Weise...

Selbst in der Art und Weise, wie die Nationalsozialisten systematisch Millionen von Menschen deportiert, misbraucht, experimentell als Versuchskaninchten benutzt und verwertet haben, ist bis heute einzigartig in der Weltgeschichte.

Oliver

Wie gsagt, Art und Weise...obs nun 10 oder 10 Millionen sind, die Perversion ist die Selbe...

[PICC-SEL]

Für mich schon Die Atombombe würde es auch so geben, ohne Oppenheimer und co. Das ist keine wirklich hoch entwickelte Technologie...

Wenn es so leicht wäre, müssteman sich fragen, warum Iran, Irak, Syrien usw. sich so schwer getan haben, trotz des verbreiteten Wissens eine zu bauen.

Die Antwort: Weil es einfach ist, hat man erst einmal alle Teile zusammen. Aber die Anreicherung des Kernstoffs und die Beschaffung und Konstruktion der Zünder ist nicht trivial. Das ist nach wie vor Hightech.

Oliver

Och, die Anreicherung ist eigentlich kein so großes Problem mehr, kostet eben recht viel, aber bei den Zündern geb ich Dir recht, das wird schwierig.... ABER, es gibt ja nicht nur eine Bauform für Nuklearwaffen Du kannst durchaus ne Kernwaffe ohne diese Technologie bauen, brauchst eben mehr angereichertes Uran oder Plutonium...

Wobei es heute auch kein so großes Problem ist sich irgendwo Waffenfähiges Uran oder gleich ne ganze Bombe zu besorgen

[PICC-SEL]

Wenn es so leicht wäre, müssteman sich fragen, warum Iran, Irak, Syrien usw. sich so schwer getan haben, trotz des verbreiteten Wissens eine zu bauen.

Weil die Rohstoffe für den Bau extrem begrenzt sind, und sie es sich nicht erlauben können ne massig schwere Bombe mit eigentlich unnötig viel spaltbarem Material nach dem Gun-Prinzip zu bauen.

Gibt bei der Implosions-Methode eben Probleme den Beryllium oder Wolframcarbid Käfig absolut gleichmäßig zu fertigen, wenn das nicht genau stimmt bringen einem die besten Zünder nix...