Welche Rotorblätter ?

[seitwaerts]

Ich teile Gustavs Ansicht hinsichtlich eines Komplotts nicht.

Die Hersteller leifern, was der Markt schluckt.
Unabhängig von einer evtl. vorhandenen Nachfrage.
Diese Modell mit der Nachfrage funktioniert schon lange nicht mehr. Der Markt wird heute ausschliesslich vom MArketing bestimmt.
Dort denkt man sich nach dem Vorbild der Pariser Haute Voleé aus, was dem Markt in der nächsten Zeit zu gefallen hat.
Hat ein hersteller es geschafft, di eElektronik erneut einzukochen, gibt es wieder eine neue Generation noch kleinerer Helis (wann kommen 3D-taugliche Nanohelis, mit dennen ich Fassrollen im Einmachglas fliegen kann? oder Helis, mit denen die Hamburger Miniaturwelt einen Modellflugplatz beleben kann?), so werden die in de Markt gedrückt. Mit allen Macken, ob das SInn macht, ode rnicht.
Sicher, es gibt auch positive Entwicklungen. Die Motoren& Regler sind besser geworden, Gyros zuverlässiger, leichter und kleiner.
Ansonsten gibt es aber nach wie vor viel Unsinn... warum gibt es keine Linearservos mehr? Wir müsse uns mit Winkelfehlern und Ungenauigkeiten in der Mechanik rumschlagen... Lasst uns Linearservos produzieren (es gibt einen einzigen (viel zu teuren) Umbausatz... für ein Grosservo)
Wie wäre es mit einem aorodynamisch günstig gestalteten Rotorkopf? keine eckigen Hebeleien mehr, keine freiligenden Gestänge...

Mir ist schon klar, warum es keine tragenden Blätter mehr gibt.
Unsere Hummeln haben in den letzten paar Jahren erhebliche Fortschritte gemacht. Davon hätte Herr Schlüter ziemlich sicher nicht zu träumen gewagt.
Nun können selbst einfache Helis zumindest grundsätzlich 3D... Da muss man sich von den unförmigen Eimern, wie sie vor 20-30 Jahren flogen, abheben.
Leider werden die MAschinen nicht von Aerodynamikern oder Flugzeugbauern ersonnen, sondern von Leuten, die es irgendwie schaffen, eine funktionierende Mechanik aus dem CAD/CAM zu ziehen.
Über den Sinn oder Unsinn so mancher Lösung wird dabei nicht nachgedacht.
Und für symmetrische Blades braucht es viel weniger Rechenaufwand und Erprobung. Die bekommt man noch "zu Fuss" ausgerechnet, notfalls Handgeschliffen...
Das Marketing ist nämlich von Kaufleuten durchsetzt, nicht von begeisterungsfähigen Menschen mit echten Ideen.

Lasst uns also Jacks Vorschlag aufgreifen, und hier asymmetrische (S-Schlag)-Blätter propagieren.
Mit allem theoretischen Background.
Selbst geflogene Testreihen vielleicht.
Ich werde in den nächsten Tagen 515er Blattschmieds auf meinen Eco ziehen, und mir anschauen, wie der sich damit verhält. (die Grösse passt, er ist jetzt "stretched")
Mir ist jetzt schon klar, dass ich mehr Drehzahl brauchen werde... damit fliegt er dann nicht mehr so lange, fürchte ich...

Ob ich als "Leithammel" angesprochen bin, und dazu tauge...

[yogi149]

Mir ist jetzt schon klar, dass ich mehr Drehzahl brauchen werde.

nö, eher weniger

Wnd wir arbeiten dran, aber es war ja nicht mal möglich über das Forum 30 Leute zusammen zubringen, die tatsächlich das gleiche Blatt für Scale-Helis brauchen. Dann hätten wir nämlich von einem bekannten Hersteller zumindest weiche Blätter bekommen.

Dann fangt doch endlich mal mit einer Sammlung an.
Welche Abmessungen sind nötig:
Länge?
Tiefe?
Wurzeldicke?
Drehrichtung?
(rechts dreher / links dreher sind dann nämlich schon 2 Formen, bei symmetrisch nur eine. Hab ich ausprobiert funzt ganz gut)
Form der Blätter: Trapez ? Rechteckig? Spezielle Blattenden?

Für einen Satz Blätter lohnt ja nicht mal der Planungsaufwand.

Bei aktuell 9344 Usern sollte doch vielleicht endlich mal was zusammenkommen, oder?

[seitwaerts]

Ja, Jürgen, tendenziell sollte ich bei 515ern anstatt 475ern weniger Drehzahl brauchen.
Ich werde mir aber aus 515er S-Schlag holen, wenn ich sehe, dass das Sinn macht.
Dann kann ich wieder direkt vergleichen.
Vergleichen kann ich auch an meiner Bell. Da hab ich ja auch beides.

Es ist natürlich schon klar, dass genug Stückzahl zusammenkommen muss.
Wo ist denn mehr zu erwarten? bei den 450ern? Oder doch eher bei den 500/600ern?
Tiefe: für Scaler natürlich schlanke Blätter. Die 48mm meiner M-Blades für die Bell sind zu viel.
Die meisten werden rechtsdrehend fliegen, Linksdreher sind Exoten.
Rechteckige Blätter sollten ausreichend sein. Trapez werden wiederum nur Scaler benötigen (es sei denn, wir können gerade diese damit ansprechen, dann wäre Nachfrage vorhanden)

[Sniping-Jack]

Du willst konkrete Daten?
Also die Eckdaten für die am weitesten verbreiteten 450er sollten doch bekannt sein.
Zugegeben, dort ist sicher noch Not (noch) am geringsten, aber seit sich Scale immer mehr Bahn bricht,
werden tragende Blades selbst dort zum Thema. Ausserdem gibt es dort noch eine weitere Lücke,
die man gleichzeitig mitstopfen könnte: Die Blattbreite bei Mehrblattsystemen.
Es gibt ja nix hässlicheres als einen 5-Blatt mit Standard-Blades! Klar, man hat keine andere Wahl,
aber genau deswegen sehe ich ja dort auch den Bedarf: weiche, schmale, tragende Blades mit Nachlauf,
um ein Aufbäumen zu unterdrücken. Dann wäre u.U. sogar ein teures E-Stabi* hinfällig.

*E-Stabi: generell ein elektronisches Stabilisierungssystem, wie HC, AC3-X, V-Stabi, GU-365, SK-360 und wie sie alle heißen.

Selbiges bei den 500ern, als die derzeit effizienteste Größe, was Kosten/Nutzen betrifft. Groß genug,
um mit einer Scalezelle schon recht ordentlich daherzukommen und noch klein genug, um nicht in den Kosten zu ersticken.
In dieser Klasse habe ich wenisgtens schonmal einen Hersteller ausfindig machen können, dank eurer Hilfe hier.

Achja, was ich noch sagen wollte: Nicht gleich wieder eine Wissenschaft draus machen! Als Profil kann das RG15
ein sehr guter Anfang sein. Viel wichtiger wären Experimente hinsichtlich der Gewebeverwendung, um zudrehende Blades
zu bekommen. Also mit Nachlauf und nicht unendlich biege- und torsionssteif. Wir sollen kein 3D, sondern Scale.
Da sind harte Blades nur kontraproduktiv.

Meine Meinung: Man kennt doch die verbreitetsten Blattanschlüsse der verschiedenen Heliklassen und alles andere
muss sich dann im Versuch finden: Wie viel Nachlauf wird benötigt bei welcher Torsionshärte? Wie schmal dürfen die Blades
grade noch sein, um noch mit akzeptablen Pitch- u. Drehzahlwerten unterwegs zu sein? Etc.etc.
Klar, die Materie ist nicht so simpel wie bei den Symmetrischen, aber ich finde, damit auch reizvoller. Und statt ewig
über E-Stabis zu debattieren könnte man mal den Stein in eine ganz andere, nicht minder interessante Richtung lenken.

Vorausgesetzt, es findet sich wer, der das nötige Equipment und natürlich auch den nötigen Ehrgeiz für so ein Projekt hat.
Im Endeffekt, da möchte ich Wetten, findet sich spätestens dann ein Markt, wenn auch schmale Blades funktionieren und
erst recht, wenn sie einen E-Stabi überflüssig machen. Dann kauft man doch lieber ein Blatt mit sagen wir 10% Aufschlag
auf den Preis für Symmetrische, wenn man sich dadurch den E-Stabi sparen kann. Oder sieht das jmd anders?
Achsoja: Für solche Blades finden sich genug zugkräftige Argumente, um sie auch marketingtechnisch bestens plazieren zu können!
Zumindest, seit Scale immer reizvoller wird. Imho sind doch immer mehr Piloten dieser 3D-Materialschlacht einfach müde geworden.
Oder täusche ich mich da?

[yogi149]

Oder täusche ich mich da?

aber gewaltig.

Und ausserdem wirst du um "Wissenschaft" für Blätter, die verkauft werden sollen, überhaupt nicht rumkommen. (RG-15 ist ein Seglerprofil, das für Propeller/Rotorblätter ziemlich sinnlos ist)

Und Equipment und Ehrgeiz werden nicht ausreichen, wenn man das nicht finanzieren kann.
Bei den Sprüchen die bis jetzt gehört habe fehlt bis jetzt aber immer die Bereitschaft Einsatz zu zeigen.

Sorry, Jack, aber das was du lieferst sind schon wieder Allgemeinheiten, ohne konkreten Inhalt.

[skysurfer]

ähhhhmmmm .....

Einfach mal so in die Runde schmeiss .....

Hätte auch Interesse an solchen Blätter L ca. 425 mm oder 475 mm für Trainer als auch Scale (Mehrblattkopf). .....
aber keinen Schimmer von dieser Thematik

[Sniping-Jack]

Wenn das so ist, dann halte ich besser die Schnauze.
Bin halt nicht so intelligent wie manch andere hier.
Aber ich mache gerne Platz.

So long.

[yogi149]

Hi, Jack

das war jetzt kein persönlicher Angriff, wenn es so rübergekommen ist , entschuldige ich mich dafür.

Aber

Du willst konkrete Daten?
Also die Eckdaten für die am weitesten verbreiteten 450er sollten doch bekannt sein.

guter Anfang und direkt abgewürgt.
Und ja, da muss man eine Wissenschaft draus machen. Sonst ist das nämlich nicht machbar.
Wie man die Blätter dann herstellt und wer das macht, ist überhaupt kein Problem, das sind nämlich die einzig bekannten Parameter bisher.
Es geht tatsächlich doch darum, wer dann wirklich sowas bestellt. Mit, "ja wenn die da sind kommt auch der Markt", braucht derjenige, der das macht aber ganz schön viel Stehvermögen.
Vielleicht sollten wir das mal als Umfrage starten, damit Daten und Stückzahlen überschaubar werden.

Also bitte hier ein paar Werte posten, damit das geht.

Länge: 325, 350 , 425, 475, 500, 515, 550, 600,
Breite: ?
Blattgriff: 4,5mm, 9mm, 10mm, 12mm
Scale oder tragender Trainer ?
GFK oder CFK oder GFK/CFK ?
Preisspanne?

[Sniping-Jack]

das war jetzt kein persönlicher Angriff, wenn es so rübergekommen ist , entschuldige ich mich dafür.

Yupp, kam so rüber, aber mit deiner Entschuldigung ist freilich alles gedingst und gebongst.

Ich hab grad wenig Zeit, aber zu gegebener Zeit werde ich sicher wieder was dazu texten.

Meine Meinung in Kürze: Zuerst müsste man mal einen gepinnten Infotext über die Vorzüge tragender Blätter verfassen,
danach dann könnte man fragen, wer sich sowas zulegen würde. Da sich aber kaum einer ohne Preisangaben äussert,
müsste man mal aus berufenem Munde erfahren, um wieviel teuerer (vorerst) eine Kleinserie bei den üblichsten Größen käme.
Wobei man sicherlich auch mal sowas wie günstige tragende Holzies für Anfänger in's Auge fassen sollte, falls möglich.
Aber so richtig ernsthaft wird es vermutlich eher in Richtung Scale-Ambitionen gehen - zumindest vorerst.

Ich weiß schon, dass das nicht mehr als nur heiße Luft ist, aber was willste machen, ich kann's ja auch nicht herzaubern.
Aber ich kann sicher dies sagen: Ich würde permanent im 450er und 500er Bereich tragende Blades ordern.
Für den 500er kostet mich im Moment ein Paar Tragende mit Versand irgendwo über 70 Euronen und genau das
bin ich auch weiterhin bereit, zu investieren. Mit Versand sicher auch bis 80 Tacken, wenn es denn auch gute Blades sind.
Beim 450er wären sicher auch noch 50 Euronen drin, bzw das Doppelte für einen 5er-Satz, wenn die dann auch schmäler wären.

Ansonsten kann man bei der Breite kaum pauschale Aussagen machen. Normalerweise wären eher breite Blades dem
Energiesparen förderlich, aber Scale stünde dem diametral entgegen. Ergo denke ich, dass man wohl pro Länge verschiedene Breiten
auflegen müsste.
Alles nicht so leicht, das weiß ich wohl. Aber mit irgendwas - so dachte ich - muss man ja mal anfangen, drum hatte ich das auf die beiden
verbreitetsten helitypen beschränkt. Aber wenn Umfragen dann ein anderes Bild ergäben, auch recht.

Naja, das hilft nicht wirklich weiter, klar. Und ich will auch keineswegs den Eindruck vermitteln, als wüsste ich bereits was konkretes.
Das ist ja mehr oder weniger alles aus einer einzigen Frage - siehe Topic-Starter - entstanden. Drum meinte ich ja auch schon früher:
Um die Idee auf eine breitere Basis zu stellen, müsste man die Zusammenhänge und Vorteile unters Volk bringen. Wenn da dann keine
so gar keine Resonanz kommt, kann man wohl auch ein Ei drauf backen.

Aber ich muss erstmal wieder so tun, als ob ich arbeiten würde.

[Basti]

Hey Jack,

Du kannst eben leider nicht in die hohle Hand Laminieren.. Die Form ist das was es teuer macht..
Allein das roh Alu für Ober und Unterschale für ein 475er Blatt schätze ich auf 200€, dazu kommen etliche Stunden CAD Arbeit und Fräszeit + locker eine Woche polieren!! Yogis Sohn macht das grade mit einem Stiefelschoner vom Mopped.. Sieht so aus

IMG_7644[1].jpg (3.79 MiB) 886 mal betrachtet

Die kleine Form hat er gut ne Woche poliert..

Jetzt überleg mal Du würdest das auf Dich nehmen?! Ca. 3-4-500€ Für die Form und Fräszeit, nochmal 30 Arbeitsstunden bis die Form poliert ist, mit dem Ergebniss das Du max. 1 Blatt am Tag laminieren kannst (was auch sicher nochmal gut arbeit ist) um festzustellen das die 3 Leute die danach geschrien haben jeder lieber ne andere Länge hätte...

Zuerst müsste man mal einen gepinnten Infotext über die Vorzüge tragender Blätter verfassen,

Das ist mal ne gute Idee, hau rein

[Sniping-Jack]

Du kannst eben leider nicht in die hohle Hand Laminieren.. Die Form ist das was es teuer macht..

Auch wenn's manchmal anders ausschaut, aber sooo sehr bin ich auch nicht auf der Brennsupp' daherg'schwommen.
Aber das mit dem Alu kannste machen, wenn der Rubel mal rollt. Andere laminieren in Kunststoff, das geht auch und ist erstmal billiger.
Das mit der Poliererei bis zum perfekten Finish kommt auch erst dann, wenn die Versuche abgeschlossen sind. Davor reicht es, eine halbwegs
glatte Oberfläche aus der Form zu ziehen. Wenn dann mal fest steht, welche Formen sich bewährt haben, dann kann man immer noch das Finish
perfektionieren.

Wenn ihr freilich schon von Anfang an in verkaufsfertigen Schablonen denkt, ja dann ist die Sache wohl schon gestorben, ehe sie begonnen hat.
Also ich sehe das so: Wenn da erstmal ein paar Prototypen unterwegs sind, die nachweislich den Besitzern das Grinsen ins Gesicht zaubern,
dann kann man mal über mehr nachdenken. Aber bis dahin ist und bleibt es ein paar wenigen Idealisten vorbehalten. Ich selbst gehöre aber nunmal
nur zu den Kunden. Und achja: wer denkt, ich hätte für 66 Euronen die perfekten Blätter, der irrt. Die haben durchaus Fehler, die sich Blattschmied oder Helitec nie leisten würden - nichtmal bei 2. Wahl. Trotzdem bin ich dankbar, dass es ÜBERHAUPT welche für meinen Heli gibt! Ich ärgere mich nichtmal über die Fehler. Erstens sind sie klein und tolerierbar und zweitens werden sie der Flugleistung keinen Abbruch tun. Warum also immer gleich diese 100%, die zu erreichen eine Sache so unglaublich teuer machen, dass man schon vor Beginn nur die Segel streichen kann?

Aber egal, ich sehe schon, dass das ein totes Pferd ist und wer reitet da schon gerne drauf rum? Ehmt. Weißte, ich habe meine tragenden
Blades ja längst - nicht dass ihr denkt, ich suche nur nen Dummen, der mir billig zurechtschneidert, was ich gern hätte. Und ehe es keine halbwegs passenden Blades für einen 450er 5-Blattkopf gibt, kaufe ich auch keinen solchen und falls doch, finde ich mich eben mit den Kompromissen ab. Punkt.
Denn ich kann warten und ich ahne: Wenn die Scale-Welle mal so richtig rollt - und das wird sie -, dann wird es auch die Blades dazu geben.
Allerdings, und da wette ich was, mal wieder aus China. Wir Deutschen müssen ja immer alles perfekt machen wollen, nur um dann letztendlich an unseren eigenen Ansprüchen zu zerschellen. Die Kohle machen dann die anderen und wir nehmen halt das, was wir dann noch bekommen.

Klinge ich zu negativ? Nix für ungut, wollte damit niemanden persönlich angreifen, war eher nur allgemein. Es ist halt immer wieder auf's neue frustrierend, dass wir (mich inklusive) dazu neigen, zuerstmal alles anbringen wollen, was NICHT geht, anstatt die Dinge in die einfach mal Hand zu nehmen und zu sehen, was denn nun alles möglich wäre.

[Rundflieger]

+ locker eine Woche polieren!!

Interessant - wer poliert da ?
Mensch oder Maschine ?
Erscheint mir jetzt aber sehr lange ...

Ich denke, dass es so nicht gehen wird, dass hier jeder seine "Sonderwünsche" postet und irgendjemand hat dann die Arbeit damit - und zusätzlich die Kosten zu tragen. Und darf dann rumbetteln gehen, wer nun die Dinger abnimmt und sich anhören, dass es anderswo Rotorblätter viel billiger gibt. Das wäre auch mir schon viel zu blöd ...

Ich überlege mir schon länger, mir eine Form aus ALU machen zu lassen, die ich komplett finanziere - und die dann aber auch mir gehört. Die stelle ich mir dann in's Regal - den "Lagerüberhang" leiste ich mir ...

Wer dann auch Blätter aus dieser Form möchte, darf sich hinten anstellen und sich an den Gesamtkosten beteiligen. Aber 10 EUR mehr werden da bei weitem nicht ausreichen ...

Würde von den Profis hier gerne wissen, was:

a. eine fertige Form aus ALU für ein Blatt in der Grösse 710 mm kosten würde
b. wie viele Versuchs-Blätter man fertigen muss, bis man raus hat, wie viele Lagen, wo die Bleieinlage usw.

Antwort gerne per PM

mfg Gustav

[yogi149]

Hi Jack

das mit der Alu-Form wird jetzt ja auch nicht für die Versuchslöffel gemacht.

Nur, wenn die Löffel verkauft werden, und nur dann lohnt der Aufwand, muss man für die Produkte gewisse Regeln einhalten.
Wie war das mit der Produkthaftung?
Also muss man, wenn man es richtig aufzieht an einiges denken.

Aber ich hab auch gar nicht gesagt, das ich die Blätter baue.
Ich hab nach gewünschten Typen gefragt.

Wenn ich da eine gewisse Menge zusammen bekomme, werde ich erst mal den Chef von Helix-Propeller fragen, ob er nicht die Blätter produzieren will. Der hat nämlich auch ein paar mehr Möglichkeiten. Unter anderem hat der auch einen Leistungsprüstand, und seine Produkte fangen jetzt schon bei 700mm Durchmesser an. Der größte Propeller, den er macht hat 3,90m . Das sollte reichen.
Der kann auch, wenn er sich die Zeit nimmt, uns bei der Profil Auswahl und Formenerstellung helfen.

Nur müssten sich endlich auch mal andere als die 2-3 hier Beteiligten melden.

@Gustav: Formenkosten in Alu für ein 710er Blatt? Mal geschätzte 2000-3000€ (incl. manueller Nacharbeit)
Versuchsblätter: naja, so 30-40 Satz würde ich mal schätzen. Die dann auch noch irgendwie Probe geflogen werden müssen.
Und wenn du dann deinen "Lagerüberhang" verkaufen willst, solltest du auch die passende Versicherung am Start haben, sobald da Geld im Spiel ist, ist nämlich Essig mit "Freundschaftsdienst".

Helix macht übrigens die Urmodelle aus Alu, von diesem werden dann die eigentlichen Formen mit GFK abgeformt. Da kommen dann mehr Blätter raus, weil ja auch die Formen verschleißen.

[Rundflieger]

Versuchsblätter: naja, so 30-40 Satz würde ich mal schätzen.

Ach Du Sch... - sooo viel ???

Und da man immer nur ein Blatt pro Tag machen kann, würde das alleine schon 1/4 Jahr dauern.
Und die auch noch alle probe fliegen - ich glaube, ich höre ein totes Pferd reiten ...

Na ja, zum Glüch habe ich mir jetzt mal 'nen gescheiten Lagerüberhang an Holzis zugelegt.
Die nächsten 10 Jahre kann mir eigentlich nichts ernsthaftes mehr passieren ...

Gustav

[seitwaerts]

Naja, Gustav, wenn man den von yogi beschriebenen Weg geht, und ein Alu-Urmodell herstellt, das dann in Kunstoff mehrfach abformt... dann schafft man schon mehrere Sätze am Tag... der eine Prototyp ist auch schneller hergestellt und poliert...
Für den Haufen Versuchsblätter wird man ein paar Tage Herstellung benötigen, da man die 40 Satz wohl kaum auf ein Mal herstellt (es fallen sicherlich Änderungswünsche an)
Aber das macht nix. Ich freu mich aufs Testen...

Ich persönlich habe aktuell Interesse an 325er- und 500er- Blättern. Beide auch als Mehrblatt...
Ich hechele quasi nach weichen 325ern für die Bell... yogi weiss das. Aber nur für mich werden wir die Blätter auch nicht hergestellt bekommen... das ist utopisch...

Aber einen sinnreich fundierten Beitrag im Portal anpinnen, das wäre schon sehr hilfreich.
Ich würde Jack bitten, den zu schreiben, er hat besseres Theoriewissen zum Thema, als ich.
Zum Profil kann ich nichts sagen, da wissen andere besser Bescheid.
Ich seh mich als guten bis sehr guten Mechaniker, und ich weiss, dass ich viel Theorie zum Thema Aerodynamik nachholen muss... leider hat der Tag nur 24 Stunden (erspart euch den Gag mit der Nacht, die hängt bei mir schon dran)
Aber, wenn man denen da draussen schlüssig erklären kann, warum tragende Blades geflogen werden sollten, dann wird die Nachfrage kommen.
Sicherlich sind erstmal nicht alle Wünsche und Grössen machbar. Evtl. wird uns China dann irgendwann auch die Arbeit abnehmen.
Aber auch der Gedanke stört mich nicht. China ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

dschasst mei tu ssänts...