Timmey hat geschrieben: Dann scheint die von mir geflogene Drehzahl für das 11er Ritzel einfach zu hoch gewesen zu sein und deshalb bringt das 12er mehr Leistung.

Hi Tim,

und auch das ist immer erst fraglich

Ich bin jetzt mal so unverschämt, und unterstelle das DU genausowenig wie 99,99% aller hier (ich inklusive), übergaupt dazu in der Lage bist, die wahre Ausgangsleistung deines Heli zu ermitteln

Es ist doch so: Immer wenn du etwas über "Leistung" an irgendeinem Heli liest, findest du irgenwelche Datenlogs, und "subjektive Aussagen" die in einen Zusammenhang gebracht werden.

Das Grundproblem dieser Datenlogs ist, das sie auf keine gleiche Wellenausgangslast bezogen sind.
Und genau DA steckt doch der Teufel im Detail

Einfach mal "theoretisiert".....
Ich nehme einen T-Rex, einen Motor "X" und verwende 3 Zellen LiPo.
Jetzt liefert der mir bei 30 Ampere und 11 Volt schöne 3.000 am Kopf, bei 10° Pitch....
Was wirst du für Aussagen dazu erhalten ?? (Ich bin jetzt mal "kreativ.. )
" Geiler Antrieb, mit 330 Watt, der genügend Dampf bei Vollpitch bringt"

So, und nun nimmst du den GLEICHEN T-Rex, mit gleicher Ausstattung und gleichem Akku, und baust da eine "Kröte" von Motor ein
Jetzt liefert der mir bei 50 Ampere und 11 Volt die gleichen schönen 3.000 am Kopf, auch bei 10° Pitch !!!
Und was kommt nu ??????
" Boahh, vieeel besserer Antrieb, mit vieeel mehr Leistung als der andere!!! SATTE 550 WATT bringt der und zieht volle Kanne durch !!!! "


Verstehst du, was ich damit sagen will ???
Eigentlich bringen BEIDE die exakt gleiche Wellenausgangsleistung. Nämlich 3.000 U/min bei 10° Pitch , bei gleicher Konfiguration an Rotorblättern, Abfluggewicht, Getriebewirkungsgraden, usw. (DAS ist nämlich ein extrem wichtiger Faktor)

Nur EINEN gewaltigen Unterschied hast du: In den einen Antrieb steckst du 330 Watt rein, und in den anderen 550
Und DAS obwohl du "nur" das gleiche Ausgangsergebnis erzielst

Stellt sich die ernsthafte Frage, welcher Antrieb denn nun der "bessere" ist
ICH würde sagen der erste, den DER hat schließlich den erheblich besseren Wirkungsgrad im Gesamtsystem
Aber wenn du das ganze nur in einem "Datenwust" als Info erhälst,und dir "nur" jemand sagt: Der eine Rex hat 330 und der andere 550 Watt, lässt man sich sehr schnell davon täuschen, was denn nun wirklich mehr "Leistung" bringt

Dieses Beispiel ist jetzt auch noch extrem vereinfacht. dadurch das es gleiche Wellenausgangsleistungen ansetzt.
Im realen Leben wird es vieeel schwieriger, da die Ausgangsleistung wahrscheinlich variieren wird. Und die musst du erst einmal ermitteln, und auf eine "Norm" bringen.
DAS wird für uns alle extrem schwer, bis unmöglich, da wir kaum eine Chance haben die sauber zu messen und zu erfassen....



So, genug geschwafelt
ich hoffe das ich erklären konnte, warum solche Diskussionen sehr schwer sind und in den meisten Fällen dazu führen, das falsche Eindrücke entstehen.
Nicht immer ist mehr "Leistung" (Volt x Ampere die ich REIN jage) auch wirklich mehr Leistung


EDIT:
Ich finde den Ansatz von Basti klasse !!!
Hier wird der Motor auch auf den Motor reduziert, und eine "Bewertung" möglich
Nur ein kleiner Tip: Um vergleichbar zu werden, wähle bitte den gleichen Prop, da dieser mit seinem Wirkungsgrad und seiner Abgabeleistung den Faktor wieder stark beeinflusst.
Das untere Ergebnis, mit der Angabe der Wattzahl täuscht, da hier unterschiedliche Ausgangslasten (Propdurchmesser und Typen) angezogen werden
Wenn du NUR die Motordaten im oberen Bereich betrachtest (ETA und Drehmoment) solltest du den "besseren" Motor haben

(Allerdings bin ich etwas skeptisch was deine Messung angeht. Ich glaube den Innenwiderstand nicht so ganz Das würde ich nochmal prüfen.... Sorry, nicht falsch verstehen, ich meine das nicht böse oder sowas, aber der ist definitiv zu gering. Da passt was nicht )

@Jürgen

dafür muss ich ein paar grüne Helis los werden...Klasse!!

Gruß
Didi

(...und prüf mal Deine Watt-Berechnung... )

sevenfifty hat geschrieben:(...und prüf mal Deine Watt-Berechnung... )

Jau !!! Da habe ich überall ´ne NULL vergessen


Ist korrigiert.

DANKE

@ Jürgen
Das mit dem Innenwiederstand könnte schon stimmen.
Der SS 23z.b. wird im DC mit 34,8mOhm angegebenbei SHP sogar nur mit 17mOhm, und der hat einen geringeren Drahtqerschnitt als meiner Aber der SS23 ist der ein 12N meiner ein 9N, da fällt der vergleich zum Drahtquerschnitt schwehrer.
Mit den gleichen Props hast du recht, so lassen sie sich leichter vergleichen und man sieht den Unterschied noch deutlicher, ausserdem habe ich ja auch beide Motoren mit einer 4,75x4,75 vermessen.

Der Alignmotor würde aber nach ein paar sekunden mit einem 4,75x4,75 abbrennen, das sind nur wenige Sekunden lange Maximalwerte, also nicht ausprobieren.

Dein vergleich mit einem 330W und 550W Motor bei gleicher Wellenleistung ist etwas krass, bei 220W Verlustleistung wird dir ein Motor in der Bauggröße ganz schnell verdampfen Aber war ja nur ein Beispiel.

Timmey hat geschrieben:

helijonas hat geschrieben:@ timmey:
.
.
Was das 10er Ritzel angeht hab ich mal schnell extra ein Bild für dich gemacht. Klar ist er mit nem 10er sparsamer, aber darum geht es doch gar nicht. Mir ging es eher um die Wandstärke des 10er Ritzel. Und ja du siehst das ganz richtig, ich bin der Meinung ein größeres Ritzel bringt mehr Drehmoment. Beim 11er Ritzel war bei mir der 450F ne lahme Ente und mit nem 12er lief er deutlich besser, GLEICHE DREHZAHL vorausgesetzt. Gestestet habe ich 10er 11er und 12er mit jeweils 3000 bis 3100RPM. Beim 12er sehr wenig Drehzahleinbruch, beim 11er deutlich mehr und hörbar und beim 10er kaum noch kunstfluffähig. Ich hoffe du verstehst mich jetzt besser. Wenn du mir nicht glaubst, probier es einfach aus.

Sorry Timmey, aber das mit dem Drehmoment ist faktisch falsch.
Beispiel: Beim Fahradfahren mit Kettenschaltung brauchst du viel Kraft (hohes Drehmoment nötig), wenn du von einem großen Kettenblatt auf ein kleines Ritzel hinten übersetzt. Dafür trittst du langsam um einen großen Weg zurück zu legen. Mit einem kleinen Kettenblatt vorne kannst du leicht treten (wenig Drehmoment nötig), machst wenig Weg und kannst große Steigungen (-Pitsch) nehmen, ohne das es weh tut .
Wenn du die Ritzelanzahl am Motor erhöhst, verringerst du damit das Drehmoment, betrachtet von der Haubtrotorwelle (-Vergleich mit Hinterrad) und du würgst den Motor bei Steigungen. Beim Würgen verringert sich die Drehzahl, die Stromaufnahme steigt, die Kühlung verschlechtert sich da weniger Drehzahl und der Innenwiederstand steigt usw..
Genug geklugscheißert...

Gruß Thorsten

Danke für das gute Beispiel, mir ist es jetzt deutlich klarer

Das mit dem Innenwiderstand passt nicht nur vielleicht, sondern ist extrem wichtig.
Wenn ein Motor dieselbe Wellenleistung wie der andere mit einer wesentlich geringeren Eingangsleistung hat, dann ist der entscheidende Faktor der Wirkungsgrad, der bei Überlastung eines Motors absolut in die Knie geht!
Und der hängt wieder absolut vom Innenwiderstand ab

Gruß Tim

@Jürgen110 :

YAU !! Sehr geiler Beitrag, klar und verständlich ! echt interressant.

gruß jonas

Hi.

Ich fand die Messmethode mit der Waage und neg. Pitch noch am besten... wäre mir doch bloß kein Papier in den Rotor gefallen

Es gillt mit 3S 3,1Kg zu übertreffen

andy

nograce hat geschrieben: Ich fand die Messmethode mit der Waage und neg. Pitch noch am besten... wäre mir doch bloß kein Papier in den Rotor gefallen

Uähh..... Erinner mich nicht an sowas

Habe ich auch gemacht, auf meinem Schreibtisch.
Allerdings kein Heli, sondern ein Motor mit Prop auf Schub.

Und dann flatterte was, und klatschte in den Prop.

Das "Stück Papier" entpuppte sich dann als 20.- Euro-Schein


Mannomann, war das ein Puzzle den wieder zusammen zu kleben.
Und das Gesicht von den Typen auf der Bank

Und das Gesicht von den Typen auf der Bank Laughing Laughing Embarassed

hätte ich auch "DUMM" aus der Wäsche geschaut wenn mir einer nen Motor mit Prop auf den Tisch bömmelt....

Gibt es dir Motoren auch schon in Deutschland zu kaufen?

nein, leider nicht.
aber bei max 55 euro inkl. versand kann man sicher nichts verkehrt machen, wenn man sich mal so andre motorenpreise anschaut.
also ich find das schon fast unglaublich wie günstig der motor ist. und das bei der quali !

gruß jonas

Basti 205 hat geschrieben:@ Jürgen
Das mit dem Innenwiederstand könnte schon stimmen.
Der SS 23z.b. wird im DC mit 34,8mOhm angegebenbei SHP sogar nur mit 17mOhm, und der hat einen geringeren Drahtqerschnitt als meiner Aber der SS23 ist der ein 12N meiner ein 9N, da fällt der vergleich zum Drahtquerschnitt schwehrer.
Mit den gleichen Props hast du recht, so lassen sie sich leichter vergleichen und man sieht den Unterschied noch deutlicher, ausserdem habe ich ja auch beide Motoren mit einer 4,75x4,75 vermessen.

IM DC ist immer der "dynamische Widerstand" angegeben, inkl. Drehzahlsteller. Der reine ohmsche Widerstand kann aus den hier verwendeten Messwerten gar nicht berechnet werden.

Ich habe mich jetzt durch den ganzen Thread gekämpft und muss sagen da steht einiges drin, was nicht stimmt.

Eine richtige Feststellung ist immerhin, dass die Eingangsleistung alleine gar nichts aussagt. Und der Wirkungsgrad ist für einen Helimotor auch erstmal völlig zweitrangig, solange die anfallende Verlustwärme weggekühlt werden kann. Seit den Lipos haben wir genug Energie an Bord, zu NiCD Zeiten sah das anders aus.
Entscheidender ist das Leistungsgewicht und die Bandbreite in der der Motor einsetzbar ist. Ein Motor, der bei 10A ein Eta von 90% hat nützt mir nichts wenn bei 30A die 70% Schwelle unterschritten wird und der Motor Rauchzeichen von sich gibt. Das ist mir ein Motor lieber, der zwischen 10 und 40A "nur" 80% hat und das auch thermisch überlebt.

Aber weg von der Wirkungsgraddiskussion, die ist noch weit komplexer, da wir uns im Teillastbereich befinden. Und da allein die korrekte Eingangsleistung zu messen ist alles andere als trivial, da auch auf der Eingangsseite ein nicht zu vernachlässigender Wechselstromanteil vorhanden ist. Mit Shunt und Multimeter kann man da nur irgendwelche Mittelwerte messen.

Ein weiterer interessanter Aspekt ist für mich auch, dass in Amiland gerne Vollgassetups geflogen werden. Das hat aus meiner Sicht zwei Gründe. Zum einen gibt es eigentlich nur einen funktionierenden Brushless Controller mit Drehzahlregler, der ohne stundenlange Abstimmung funktioniert und zum anderen gibt es beim Vollgassetup keine Wechselwirkung zwischen Drehzahlregelung und Heckrotorgyro.

Abgesehen davon sind "gute" Helimotoren auch ausgesprochen drehzahlsteif. D.h. mit zunehmendem Strom nimmt die Drehzahl nur sehr wenig ab (dieser Parameter wird gerne auch als kns bezeichnet, leider spuckt DriveCalc den nicht aus). Damit halten sich Drehzahlschwankungen in Grenzen.

Zum Thema DriveCalc und Motorvergleich möchte ich auch noch ein paar Worte verlieren. Die dargestellten Motorkurven sind "nur" Berechungen. Die dargestellte eta-Kurve ist sehr stark vom Leerlaufstrom abhängig. Und letzterer kann zwischen verschiedenen Reglern extrem unterschiedlich ausfallen. Motoren mit Lüfter und/oder Dünnringlager sehen im DC deutlich schlechter aus als sie in der Realität sind.
Einflüsse durch den Regler, wie z.B. eine stufenlose automatische Kommutierungseinstellung werden auch nur bedingt abgebildet. Wenn Motoren verglichen werden sollen, dann geht das nur wenn diese mit dem gleichen Drehzahlsteller bei gleichen Einstellungen vermessen wurden.

Was kann man als Fazit ziehen? Einen Heliantrieb in Zahlen zu fassen ist so komplex, dass man um einen Praxistest nicht rum kommt. Und was dem einen Piloten gefällt muss dem nächsten längst nicht ausreichen.

Gruß
Sebastian