Hallo Jörk,
das mit dem Rückstrom hätte ich gerne mal erklärt*. Wenn das wirklich Standard sein sollte, wäre das ja nicht erst sein gestern ein Problem.
Will sagen, dass in allen beteiligen Komponenten herstellerseitig Vorkehrungen getroffen wurden, dadurch eventuell auftretende Gefärdungen
zu unterbinden. Oder sollte ich annehmen, dass herstellerübergreifend ein echtes Problem auf uns Kunden abgewälzt wird?

Nicht böse sein, aber ich kann das nicht recht glauben. Ich fliege stets ohne Stützakku, aber meine BECs werden auch stets dicker ausgelegt,
als die Summe der Servos ziehen kann. Die Einsicht, ein BEC dezent überzudimensionieren, setzt sich aber erst langsam durch. Klar, für ein
Voll-CFK-Chassis und Dicke Antriebe kratzt man alles zusammen und ein gescheites BEC erscheint dann sinnlos teuer. Lach nicht, aber das passiert.
Jemanden von einem dickeren (und weit teureren!) Motor zu überzeugen, dauert Sekunden. Beim BEC dauert es oft mehrere Seiten oder man
schafft es gar nicht. Lieber das vorhandene, schwache BEC mit einem Stützakku pimpen. Ist billiger. Aber ein unterdimensioniertes BEC ist unter-
dimensioniert, egal, was da für ein Akku hängt. Irgendwann kommt der Tag, da der Akku statt zu liefern, nur Strom nimmt und alles bricht
zusammen. Ist das BEC hingegen ausreichend dimensioniert, braucht man auch den Akku nicht. Er ist dann nur Ballast und eine mögliche, weitere
Fehlerquelle.

*Ich weiß schon, wenn der Servomotor angetrieben wird, induziert er selbst Strom. Aber: Genau das passiert ja nicht, wenn das Servo in Betrieb
ist. Es bewegt sich nur, wenn es mit Strom versorgt wird. Andernfalls sorgt die Regelung dafür, dass es es nur das tut, was es soll. Sich als Dynamo
zu betätigen wöre der Fall von totaler Überlast (und ein beweis für ein gutes Getriebe ). Ich bin aber kein Elektriker, was ich weiß, habe
ich mir nur angelesen, bzw. stammt aus über 30 Jahren RC-Modellbau. Das mit dem Stützakku (und den Rückströmen) hört man imho erst seit den
schwächlichen BECs und seit die Digitalservos auf breiter Front im Einsatz sind. Die ziehen unter Teillast wesentlich mehr Strom, was in der Vergangen-
heit einfach kaum Berücksichtigung fand.


Just m2c....

Also Rükströme sind nicht wirklich neu...meines Wissens, sind die bei verschiedenen Herstellern auch unterschiedlich stark. Und eben auch im Betrieb, Jack.

Hi..

das Rückstromproblem haben wir vor x Jahren mal bei RCline diskutiert, in Zusammenhang mit der Verwendung einfacher Diodenweichen für redundante Saftversorgung.
Dabei gab es einige Messungen (ich habe auch selbst welche gemacht, es ist also kein Hörensagen), die bei Verwendung solcher Weichen SAUMÄSSIG hohe Spannungen in der Saftversorgung nachwiesen (deutlich >8V in einem 5V-System).
Die Funktionsweise ist einfach - der Motor des Servos arbeitet als Generator, der von der Drehung des abstoppenden Servos (am Ende eines gegebenen Ausschlags) gespeist wird. Da bei schnellen Digitalservos die Motoren z.T. gepulst bzw. in Teillast angetrieben werden, ist das "kV" dieser Motoren entsprechend so, dass diese Generatorwirkung höhere Spannungen produziert als der Motor gefüttert bekommt.
Sind diodenweichen o.Ä. vorhanden, kann diese Rückspeisung nicht in irgendeine aufnahmefähige Kapazität (Akku oder Stützkapazität eines BEC) zurückgeführt werden, da die Spannung hinter der Diode höher ist als davor - und die Diode den einhergehenden Rückstrom GEGEN die normale Versorgungsrichtung blockt.
Deswegen ist nicht nur ein Heli auf dieser Welt runtergefallen.
Bei leistungsstarken (und insbesondere bei SCHNELLEN) Servos (und ganz besonders wenn der Servocontroller FETs mit aktiver Freilaufdioden verwendet) muss man deshalb unbedingt darauf achten, dass die Rückspeisung irgendwo aufgenommen werden kann.
Dazu bedarf es eines Stützakkus oder einer REICHLICH dimensionierten Stützkapazität.
Ob das was mit dem vorliegenden Fall zu tun hat sei mal dahingestellt.
Gute Besserung im Übrigen auch von mir. Man kann ja nicht oft genug warnen, dass so ein Heli nicht ungefährlich ist, und das auch ein perfekter Pilot technische Ausfälle erleben kann.

gruß
andi

ich habe mir jetzt 20 Minuten Zeit genommen um das zu erklären, gespeichert und ich sehe es hier nirgends...

Heli-4ever hat geschrieben: ich habe mir jetzt 20 Minuten Zeit genommen um das zu erklären, gespeichert und ich sehe es hier nirgends...

Evtl. als Entwurf gespeichert?

wo kann ich das sehen ob wo was gespeichert ist?

Sodele, zurück aus dem Versuchslabor.

In der PRAXIS verhält es sich so, wie vermutet: um einen nennenswerten (und deswegen lange noch nicht gefährlichen) Rückstrom zu produzieren,
musste ich ein steinaltes Robbe RS20 (aus den 80ern!) ausgraben und an den primitiven Orange-RX anschließen. Wenn ich dann heftig durchgedreht
hatte, begann die Betriebs-LED des Rx zu flackern. Mit einem halbwegs "modernen" HiTech HS-225 gelang es nur ab und an, die LED einmal kurz
aufflackern zu lassen. Und alles andere als das hätte mich auch sehr gewundert. Ich habe schon so viele Servos durchgedreht oder sie wurden vom
Modell bewegt, ich kann es gar nicht erzählen. Und all das hatte NOCH NIE eine Auswirkung! Woher auch. Jeder weiß: Dort, wo die Servos angeschlossen
werden, können diese Rückströme auftreten und entsprechend schützt man seine Elektronik davor. Alles andere wäre doch sehr ....merkwürdig, um
es sanft zu formulieren.

Ich führe da gerne nochmal eine ganz simple Überlegung an: Wieso soll ein Effekt, der seit den Anfängen der RC-Fliegerei existiert und sattsam bekannt ist,
selbst heute noch in der Praxis eine Rolle spielen? Anders gefragt: Wieso sollte sich irgendein Hersteller (TT inklusive) so eine Blöße geben, dass, wenn der
Kunde KEINEN Blockkondensator verwendet, sein Material ernsthaft vom Kollaps bedroht wäre? Das glaubt ihr doch nicht ernsthaft, oder?

Fazit: Dass Servos auch als Dynamo wirken, ist seit Jahrzehnten bekannt, aber das bedeutet nicht, dass es auch eine irgendwie geartete Bedrohung
im normalen RC-Equipment spielt. Wer natürlich in HK für ein paar Groschen einkauft, muss sich auch nicht wundern, falls da mal seltsame
Dinge passieren. Muss nicht, aber es ist halt wahrscheinlicher als bei den Dingen, die in D. offiziell vertrieben werden. Selbst wenn die auch in HK
hergestellt wurden, ist das allemal noch was anderes als ein Eigenimport. Auch daran sollte man ab und an mal denken.

Aber bitte, ich will mit meienr Ausführung niemandem zunahe treten, ich sage nur, wie ich es sehe und dahinter stehen immerhin auch mehrere Jahrzehnte
praktischer RC-Modellbau - ich hoffe, das zählt auch.

Nachtrag:

Hab Andis Erklärung erst jetzt gesehen. Stimmt mich schon nachdenklich.
Bestätigt aber auch: Im "normalen" RC-Betrieb sollte das kaum eine Rolle spielen.

Was den Stützakku (oder Pufferelko) betrifft, ich kann mir schon vorstellen, wie du es meinst.
Aber andererseits: WENN Das nun so ist, dann haben doch die Hersteller ihre Hausaufgaben
nicht gemacht, oder? Ich muss doch nicht erst E-technik studiert haben, damit ich
als Hobby-Pilot meine Modelle sicher betreiben kann?!

In Zukunft sollte ich Hersteller meiden, deren Equipment derartige Risiken mit sich bringt.
Wie? Keine Ahnung....


@Jörk:
Deine Erklärung will ich auch gerne wissen!


Nachtrag: Ich habe derzeit kein größeres Digi frei, sonst hätte ich das auch noch getestet.
Wenn Andi recht hat, machen ja erst die die Probleme - hab ich das richtig verstanden?

Ich hatte das jetzt richtig ausführlich erklärt aber irgendwie alles gelöscht, aus Zeitgründen tippe ich jetzt mal ganz schnell, also bitte nicht auf Tippfehler achten

@Andi: Besten Dank, das erklärt eigendlich alles

@Jack: Du hast in der Tat wie leider vermutlich rund 95% der Piloten das Prinzip des Stützakkus nicht verstanden, weil das ja auch nicht gerade ein selbsterklärendes Thema ist und leider Jahrelang falsch diskutiert wurde. Deswegen sind sich so viele Piloten sicher .. das zu "wissen".

Ich selbst komme aus der Elektronikentwicklung (auch wenns schon lange her ist) und habe mich mal mit einem Top Entwickler von Kontronik über dieses Thema unterhalten, der alles so auch 100%tig bestätigt hat.

Teilweise stimmen Deine Aussagen so nicht:
Wenn das wirklich Standard sein sollte, wäre das ja nicht erst sein gestern ein Problem.
Doch eigendlich schon ... das Problem tritt in den letzten Jahren immer und immer häufiger auf, weil die Servos massiv stärker und vor allem schneller werden. Genau das verstärkt das Problem
Will sagen, dass in allen beteiligen Komponenten herstellerseitig Vorkehrungen getroffen wurden, dadurch eventuell auftretende Gefärdungen
zu unterbinden.
- NEIN! Das stimmt def. nicht. Genau das können die Hersteller von Controllern nicht 100%tig unterbinden, da die Ursache die Servos sind. Werden die Servos immer schneller (dann gibt es unter den verschiedenen Herstellern auch noch ganz extreme Unterschiede wie viel so ein Servo induziert oder benötigt) und stärker, dann wird dieser Effekt immer mehr verstärkt (Erklärung weiter unten)
Oder sollte ich annehmen, dass herstellerübergreifend ein echtes Problem auf uns Kunden abgewälzt wird?
- Auch so nicht richtig. Wenn man die Anleitungen liest und beachtet (bei Kontronik steht das ganz sicher in der Anleitung) passiert normalerweise nichts. Aber die Hersteller der Speedcontroller können nun mal nicht für alle auf den Markt befindlichen Servotypen und kommenden Servos vorsorgen.


Der eigendliche Effekt ist unter Zeitlupe gut zu verstehen. Denn Deine nächste Aussage ist die Kernaussage die nicht stimmt:
*Ich weiß schon, wenn der Servomotor angetrieben wird, induziert er selbst Strom. Aber: Genau das passiert ja nicht, wenn das Servo in Betrieb
ist. Es bewegt sich nur, wenn es mit Strom versorgt wird. Andernfalls sorgt die Regelung dafür, dass es es nur das tut, was es soll.

Ganz falsch, denn es ist nicht der Zustand unter dem "Laufen" des Servos, sondern das Stoppen! Betrachte das Ganze mal unter extremer Zeitlupe. Wenn der Servomotor das Signal zum stoppen bekommt, dann bleibt er in wirklichkeit nicht sofort auf den Punkt stehen, sondern läuft gaaaaaanz minimal und kurz nach. Je schneller und stärker ein Servo wird, desto stärker wird auch der Effekt. Jetzt stell Dir noch vor, dass ein Regelkreis auf dem Servo sitzt und wie oft hier hin und her gesteuert wird-... einfach brutal.

Durch das kurze Nachlaufen wird eine extrem hohe Spannung erzeugt die zurück ins BEC geht, da die nirgendwo anders hin kann. Jetzt stell Dir vor Du fliegst 100 Flüge... alles ist fein und beim 101sten Flug hast Du einen Absteller.

In diesem Fall haben alle Servos wie bei einem negativen Lottogewinn alle gleichzeitig das BEC durch den Flug schon vorbelastet und duch einen dummern Zufall induzieren die nun alle eine Rückspannung und schon macht das BEC die Krätsche. Mit Stützakku wäre dann der Heli noch ganz... ohne diskutieren die Leute dann, was es gewesen sein kann. Gibt man dann als Tipp... "evtl. Stützakku verwenden" bekommt man die Antwort... "ist doch sonst auch immer gegangen". Ich meine dieses Denken hat die Hersteller dazu beweget, das nicht offen zu diskutieren... leider fehlt oft die Einsicht der Piloten, da man sein jahrelanges Wissen nicht aberkennen möchte. Natürlich kann die Ursache aber auch eine Andere sein...

Das Hauptproblem, warum die Meisten das nicht wissen und nichtmal nachweisen können liegt in der Pegelkürze. Kein Datenlogger am Markt könnte diesen Effekt loggen. Deswegen würde eine Kontrolle meiner Erklärung - den Piloten nur noch sicherer "beweisen" das diese nicht stimmt, denn am Datenlogger sind keine brachialen Schwankungen zu sehen. Diese Effekte treten so schnell und kurz auf das die nur mit einem Versuchsaufbau möglich sind und dazu benötigt man dann ein Oszi- oder Oszillosgraphen. Dieses Messgerät kann sehr sehr schnelle Schwankungen und Spitzen aufzeichnen.

Nun ist also der Punkt das die BEC ohne Stützakku ständig überbelastet sind. Irgendwo muss die Rückspannung hin. Hier kann man wieder Fehler machen.
Nimmer man einen Lipo... bringt das schon mal nichts, da ein Lipo keine schnellen Spitzen aufnehmen kann. Wenn das BEC ausfällt hat man dann zwar die Sicherheit, dass die Servos noch arbeiten, aber das BEC schont ein Lipo nicht.
Hat man einen Spannungslimiter muss man auch aufpassen, da einige eine Sperrdiode in der Elektronik haben, was eigendlich zum Schutz dienen soll, aber damit die Funktion eines Stützakkus ausschaltet.

Beste und einfachste Lösung: NmHi Akku oder Kondensator und schon ist die Gefahrenquelle aus der Welt geschafft.

Sniping-Jack hat geschrieben:ein steinaltes Robbe RS20 (aus den 80ern!)

So alt sind die Dinger? Hab ich noch im Einsatz

Heli-4ever hat geschrieben:Ganz falsch, denn es ist nicht der Zustand unter dem "Laufen" des Servos, sondern das Stoppen! Betrachte das Ganze mal unter extremer Zeitlupe. Wenn der Servomotor das Signal zum stoppen bekommt, dann bleibt er in wirklichkeit nicht sofort auf den Punkt stehen, sondern läuft gaaaaaanz minimal und kurz nach. Je schneller und stärker ein Servo wird, desto stärker wird auch der Effekt. Jetzt stell Dir noch vor, dass ein Regelkreis auf dem Servo sitzt und wie oft hier hin und her gesteuert wird-... einfach brutal.

könnte man eventuell mit einer niedrigeren Frequenz dem entgegenwirken?

Danke an Jörk und an Andi für eure Erklärungen, damit kann ich was anfangen.
Ich lasse nicht von meinen Meinungen/Überzeugungen, nur weil man sagt, das sei so oder anders.
Aber eine Erklärung wie diese kann ich dann auch nachvollziehen und vor allem: "Wieder what learnt!"

In ähnlicher Weise ist mir die Problematik der immer stärkeren Servos durchaus bewusst und ich
sehe halt immer wieder unterdimensionierte BECs und auf Nachfrage wird dann entgegnet "wieso,
ich hab doch nen Stützakku". Das ist für mich weiterhin falsch, aber deine Erklärung hat ja
einen ganz neues Licht auf den Stützakku geworfen.

Und hey, du magst es glauben, oder nicht, ich habe sogar bereits einen 800er NiMh* für diese Zwecke
(also noch die "falschen" ) gekauft gehabt und nun werde ich ihn auch in meinen größeren Modellen
einsetzen.
* 2x 2000er habe ich auch noch, müssen halt noch zusammengelötet werden.


@Raptor:
Eventuell hast du das aus einem gebrauchten Modell gezogen oder du hast den Nachfolger.
Aber DU hast es jedenfalls kaum selber neu gekauft. Keins von beiden.

Hab nirgendwo was von neu gekauft geschrieben Ich nutze die Servos noch in meinem Boot, hab ich von meinem Onkel bekommen, daher hab ich die... Hab auch noch RS10 meine ich waren das

Stimmt, hast du nicht. Das mit dem Obba kommt jedenfalls hin.
Und ja, das RS10 hatte ich auch, aber da waren nach kaum 30 Jahren
die Potis derart verschlissen, dass ich es wutentbrannt entsorgt habe.
Nie wieder Robbe! Gell, Jörk?!

@Jack:

Natürlich ist das "Problem" nicht neu und im normalfall eigentlich eh keins da hast du völlig recht.
Man kann durchaus eine 40-jährige Modellflugkarriere machen, ohne jemals damit zu tun zu haben.
Ich bin selbst auch erst durch die Geschichte mit der Diodenweiche drauf aufmerksam geworden. Ich hab früher selbst diese Variante benutzt (2 Akkus, die je mit einer Schottky-Diode auf den Versorgungsbus geschaltet werden, als Akku-Redundanz) und auch anderen empfohlen - bis es bei "moderneren" Empfängern (sprich solche, welche nicht mehr nur nen 4017 als "intelligenz" an Bord hatten sondern einen etwas empfindlicheren Microcontroller) damit plötzlich Probleme gab.
Etwas aktueller wurde das Problem halt auch mit einigen neueren Servotypen (Stichwort FET-H-Brücke mit aktivem Freilauf) und dem stark anwachsenden Leistungshunger der Servos (das Problem trat damals vermehrt bei den Jet-Piloten auf)
Die Diodenweiche eliminierte faktisch die komplette Kapazität des Versorgungszeigs, mit eben z.T. fatalen Folgen.
(Für dein Versuchslabor: wiederhole den Versuch mit einer Schottky-Diode in der Plusleitung vor dem Empfänger - auf eigene Gefahr )

Ein BEC brauch ja schon allein wegen des dort verpflanzten Spannungsreglers eine nennenswerte Ausgangskapazität, und ein einzelner Akku hat erst recht kein Problem mit sowas.

Auch im vorliegenden Fall würde so eine Überspannung als Ursache mal ausschließen.

gruß
andi