T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

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Alex K.
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#76 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von Alex K. »

seitwaerts hat geschrieben:Der Motor stützt sich aber am Chassis ab, so offen ist das System nicht.
Ja, aber woran stützt sich das Chassis ab, auf den der Motor sein Drehmoment überträgt? Claus, Massendynamik will ich mal außen vor lassen, das verkompliziert die Sache nur... Ich würde eher sagen, dass die Kraft, die der Hauptrotor benötigt, im "stationären" Schwebeflug immer die selbe ist (wenn die Umgebungsbedingen gleich sind...). Das Moment, welches der Motor erzeugen muss, hängt aber nicht nur vom Bedarf des Hauptrotors ab, sondern auch von den Verlusten des Antriebs innerhalb des Chassis und dem Bedarf des Heckrotors. Die Frage die sich mir stellt ist nun, erzeugt der Hauptrotor ein Drehmoment auf das Chassis, dann habt ihr Recht, oder wird das Drehmoment vom Motor auf das Chassis übertragen? Diese beiden Drehmomente unterscheiden sich nämlich durch die Antriebsverluste im Chassis, um die es ja gerade geht... andererseits sind diese Antriebsverluste bei einer Autorotation ja auch da, wo der Motor aber kein Moment erzeugt und der Heckrotor eigentlich nichts auszugleichen braucht...

Gruß, Alex

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seitwaerts
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#77 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von seitwaerts »

Jetzt wirds aber kompliziert.

Das Gegendrehmoment des Rotors kann sich natürlich nicht einfach nur über die Lager der Rotorwelle im Chassis abstützen. Diese Kraft geht imho vielmehr über das Getriebe durch den Motor ins Chassis. So begreife ich das jedenfalls.
Und deshalb spielt das da keine Rolle, wie schwer-, oder leichtgängig die Rotorwelle oder der Heckrotor läuft.
Denn diese Kraft ist, wie Du wohl richtig annimmst, in stationären Schwebeflug konstant. Wenigstens grob angenähert konstant.
Läuft nun ein Lager schwerer, ist der Heckriemen zu sehr gespannt, dann werden die dafür nötigen Kräfte nicht im Rotorsystem erzeugt, sondern von Antriebsmotor. Und da es z.B. im Domlager schwergängig ist, wird die zur Überwindung dieser Schwergängigkeit benötigte erhöhte Enregie auch genau dort aufgewendet, und in kleingeriebene Kugeln und Wärme verwandelt.
Das aufgebrachte, zusätzliche Drehmoment kommt also niemals am Rotor an, muss also auch nicht durch Aerodynamische Effkte ausgeglichen werden.
Es verpufft einfach direkt im Chassis. Ne luxuriöse Chassisheizung halt :roll:

Anders gesagt: das vom Motor aufgebrachte Drehmoment ist die Summe aus den Antriebsverlusten und dem an den Rotoren aufgewendeten Drehmomenten.
Lediglich die letzteren gelangen tatsächlich nach draussen. Der Rest steckt im Chassis.

Bei der Autorotaion wird die benötigte Energie aus dem Rotor selbst entnommen. Es entsteht kein auf das Chassis wirkendes Gegendrehmoment, lediglich Reibungsverluste in der Lagerung treten auf. Weshalb die Lager so leichtgängig wie nur irgend möglich laufen müssen, sonst dreht es den Heli weg.
Grysze, Volker

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acanthurus
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#78 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von acanthurus »

Hi..

Alex hat mich per PN gebeten, meine Meinung zu dem Thema hier dazuzusenfen.
echo.zulu hat geschrieben:Hi Alex.
Alex K. hat geschrieben:Wenn hier etwas schwer geht, erzeugt der Motor recht viel Drehmoment, was der Heckrotor ausgleichen muss.
Das ist nicht ganz so. Zwar muss der Motor bei einer schwergängigen Mechanik mehr leisten, also auch mehr Drehmoment erbringen. Das muss aber nicht der Heckrotor ausgleichen, sondern geht in die Mechanik. Das durch den Heckrotor zu kompensierende Drehmoment ist nur von aerodynamischen Kräften abhängig. Eine schwergängige Mechanik senkt aber die Systemdrehzahl, wodurch auch die Heckrotorleistung abnimmt.
Ziemlich richtig.

Sämtliches Drehmoment, welches infolge Lagerreibung im Chassis steckenbleibt tritt als erhöhtes Motordrehmoment in die GEGENRICHTUNG wieder ins Chassis ein und ist damit automatisch kompensiert. Der Heckrotor muss also (bei angenommen gleicher Drehzahl) nicht mehr Schub machen.
Man kann sich das auch vereinfacht über die Drehimpulserhaltung des Gesamthubschraubers anschauen:
Sobald kein äußeres Drehmoment auf den Hubschrauber einwirkt, z.B. beim Schweben, ändert sich seine Winkelgeschwindigkeit nicht.
Äußere Drehmomente sind NUR die aerodynamischen Momente... der Drall des Hauptrotors in die eine Richtung, der SchubxHebelarm des Heckrotors in die andere Richtung. Alle anderen Momente sind INNERE Momente.
Eine Änderung der Drehgeschwindigkeit des gesamthubschraubers durch innere Momente ist nur durch DrehzahlÄNDERUNG eines kreiselkörpers (z.B. Motorläufer) möglich, nicht aber wenn das Ding gleichmässig vor sich hindreht.
Die Drehmomenterhaltung ist ein viel "saubereres" physikalisches Naturgesetz als die Energieerhaltung, da sie auch bei REIBUNG unverändert gilt, ohne irgendwelche misteriösen Wärmeentstehungen betrachten zu müssen.

Sinkt jetzt die Drehzahl infolge der Reibung, der Schub (=Gewichtskraft) bleibt aber gleich, so bleibt auch die induzierte Leistung (Energieumsetzung des Rotorstrahls zur Auftriebserzeugung) eeeetwa gleich. Die HeRo-Drehzahl sinkt mit, der HeRo-Schub (und damit die induzierte Leistung des Heckrotors) müsste aber auch gleich bleiben. Leistung ist Drehzahl*Drehmoment. Sinkt die Drehzahl, muss also das Drehoment STEIGEN. Jetzt kommt aber das große AAAAAAABER: Die Leistung ist nicht nur INDUZIERTE (also schubabhängige) Leistung, sondern auch PARASITÄRE Leistung. Diese SINKT deutlich mit abnehmender Drehzahl, da wir unsere Helis mit reichlich Drehzahlüberschuss (aus sicht der Fähigkeiten der Rotorblätter) betreiben. Deshalb sinkt mit fallender Drehzahl auch die tatsächliche Gesamtleistung, und der HeRo muss zunächst nicht mehr arbeiten.

Sonderfall Autorotation: Im reibungsfreien Fall mit neutralem Heckrotor (0° heRoPitch) halten sich die antreibenden aerodynamischen Drehmomente infolge Negataivpitch die Waage mit dem Widerstand des Rotors Die Mühle läuf geradeaus.
Kommt nun Lagerreibung im Hauptrotor dazu, beginnt das Reibmoment, das Chassis in Drehrichtung MITZUNEHMEN. Es ist kein inneres, infolge Reibung erhöhtes Motordrehmoment mehr vorhanden, um das auszugleichen, und die Fuhre beginnt, Karussel zu fahren. Kennt man von den Kinderspielzeugen mit Reißleinenstarter. heben schön sauber ab und kreiseln dann wie blöde. Hat mich vor 30 jahren immer SEHR geärgert.


Anbei noch ein Bild zum Thema Heckrotorschub und Drehzahl (Vergleiche einer Messung mit einer Simulation). Horizontale Achse ist die Hauptrotordrehzahl, vertikale Achse der erforderliche Pitchwinkel für den Schwebeflug. Linkes Diagramm Hauot, rechtes Heckrotor. Die Verläufe sind erwartungsgemäß ähnlich, und die (innere) Reibung der Mechanik hat KEINEN Einfluss darauf.

So, ich hoffe, das war in deinem Sinne, Alex?

gruß

andi
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Alex K.
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#79 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von Alex K. »

acanthurus hat geschrieben:So, ich hoffe, das war in deinem Sinne, Alex?
Yep, auch wenn Du meine These widerlegt hast ;)

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es das Moment infolge Lagerreibung, allerdings wirkt es nicht wie vermutet additiv zum vorhandenen Drehmoment, sondern in die entgegengesetzte Richtung... und dann nur bei Drehgeschwindigkeits-Änderung... somit hat der HeRoSchub nichts mit der Lagerreibung zu tun, sondern nur die induzierte Leistung des Rotors... man könnte sich das vorstellen wie bei einem Automotor, der im Leerlauf kein Drehmoment auf seine Motorlager überträgt, wenn man ihn aber schnell hoch dreht durch die Massenträgheiten des Systems schon... wenn der Motor jetzt z.B. aufgrund verschlissener Kurbelwellenlager mehr Reibung erzeugt, sinkt zwar die Leerlaufdrehzahl ab, es wird aber trotzdem kein Moment auf die Motorlager erzeugt...

Was mich noch interessieren würde: ist parasitäre Leistung eigentlich ein Fachbegriff? Habe ich noch nie gehört...

Gruß, Alex

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acanthurus
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#80 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von acanthurus »

Hi..

Die Drehmomente addieren sich an der Rotorwelle schon auf, allerdings wird das Reibungsmoment vom "reibenden" Lager direkt wieder an das Chassis zurückübertragen. Wenn du also per Messbrücke das Drehmoment einmal VOR und einmal NACH dem Lager messen könntest, hättest du unterschiedliche Werte. In der LUFT kommt das unveränderte Drehmoment an.
Das Thema ist gar nicht mal sooo banal, wie ich meine, und auch schon unter "Fachpublikum" habe ich da schon miterlebt, dass man einige Leute erst mit ein paar Skizzen und Gleichungen überzeugen musste. Ist also durchaus nicht Panne, wenn man das zunächst anders gesehen hat.

Es gibt auch noch einen schönen Sonderfall, den ich mal erleben durfte. Ein Kollege hatte es bei seinem Vierblattkopf versäumt, die Blattspitzen zu verschließen (hohle M-Blades). Dann wirkt der Rotor wie ne Kreiselpumpe, welche Luft DURCH die Blätter pumpt. Das kostet IMMENS Widerstand. Da es sich aber um ein ÄUSSERES Moment handelt, muss in diesem Fall auch sehr viel mehr Drehmoment vom Heckrotor ausgeglichen werden.
Es zählt also die Betrachtung "Wieviel Drehimpuls wandert tatsächlich WEG vom Hubschrauber und rein in die Luft".

Bei solchen Betrachtungen ist es, wie schon angedeutet, fast immer besser, Impuls- und Drehimpulsbetrachtungen zu verwenden anstatt Energiebetrachtungen. Bei letzterer wird immer die Wärme als nicht erfassbarer Buhmann verwendet, und der Energiesatz gibt keinen Aufschluss über die RICHTUNG einer Wirkung, da er (nur) eine skalare Gleichung ist.


"parasitärer Widerstand" wird im Deutschen auch oft "schädlicher Widerstand" genannt. Ist an sich schon ein gängiger Fachbegriff, der aus der Verdeutschung von "parasitic drag" aus dem Englischen herrühren dürfte - dort ist das ein gebrauchsüblicher Begriff.
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#81 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von ASturm »

Hallo,

so ich bin auch mal weider da! Hab das mit meinem Heck in den Griff bekommen. Habe meinen Logictech Gyro zum laufen gebracht jetzt geht´s.
Nur habe ich ein neues Problem.

Wenn ich meine Flugdrehzahl erreicht habe, kann ich ca. 30 - 40 sek. fliegen. Dann bricht die Drehzahl ein und mein Motor wie Regler haben eine Hohe Temperatur erreicht.
Ich fliege mit einem 12er Ritzel, 3550KV Bl- Motor und den Standartregler von Align. Im Stand habe ich an der Gaskurve 85% bei positiv oder negativ pitch habe ich am ende der Gaskurve jeweils 95%.

Woran kann die schnelle Hitzebildung liegen?

MfG

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seitwaerts
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#82 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von seitwaerts »

Hm, der erste Teil liest sich ja schonmal gut! Herzlichen Glückwunsch dazu!

Der letzte Teil ist nicht gut.
Von der Auslegung her sollte das passen. Ich fliege an mit einem 11er Ritzel, evtl. probierst Du das mal.
Ansonsten: ist die Mechanik leichtgängig? Der Heckriemen nicht zu straff gespannt? Der sollte gerade mal so weit gespannt sein, dass der Zahnriemen nicht überspringt, wenn Du einen Rotor festhältst, und den anderen versuchst, gegen den Widerstand zu drehen. Straffer sollte der Riemen nicht gespannt werden, das strapaziert ihn nur unnötig, und kostet immens Leistung.
Dennwenn Regler und Motor gleichzeitig heiss werden, sind die entweder schlecht gekühlt (schliesse ich zu dieser Jahreszeit mal aus), oder überlastet. Das klingt nach Letzterem.
Prüfe alle Lager auf Leichtgängigkteit, ebenso alle Anlenkungen und Kugelpfannen.
Prüfe das Zahnspiel an den Zahnrädern.
Irgendwo wird Leistung gesoffen.

So riskierst Du nur die Mechanik und die Elektronik.
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#83 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von crashmaster »

Hallo!

Ich tippe auch auf eine zu schwergängige Mechanik. Wenn du den Hauptrotor mit einem Finger so schnell es geht andrehst, wielange läuft der dann nach?

Gruß,
Claus
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#84 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von ASturm »

Hallo,

also wenn ich den Hauptrotor mit dem Finger drehe schafft er ca 6 - 8 Umdrehungen dann bleibt er stehen.
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#85 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von ASturm »

Ich fliege momentan in der Halle bei ca 18 Grad.
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#86 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von seitwaerts »

Wie bleibt er dann stehen? abrupt? oder läuft er langsam aus?
6-8 Umdrehungen hört sich eigentlich gut an.

Wie sieht es mit den Anlenkungen aus?
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#87 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von ASturm »

Hallo,

also der Hauptrotor läuft langsam aus. Habe gerade nochmal nach dem Riemen geschaut und die Spannung nochmal geändert, Kugelköpfe und eigentlich alle Lager die vorhanden sind eingeölt. Jetzt läuft er spürbar leichter. Ich hätte auch noch einen 3500Kv Außenläufer im Angebot der hat unten ein Lüfterrad montiert.
Kann nur heute nicht mehr probieren wie er sich beim fliegen erhitzt. Ist es normal dass der Motor wie Regler warm wird?

MfG

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#88 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von crashmaster »

ASturm hat geschrieben:also wenn ich den Hauptrotor mit dem Finger drehe schafft er ca 6 - 8 Umdrehungen dann bleibt er stehen.
Wenn ich das so schnell mache, wie ich kann, komm' ich mit dem Zählen nicht hinter... :happy6: Aber so ca. 8 Umdrehungen könnte hinkommen. Das sollte doch OK sein.

Weil das aber quasi eine Autorotation ist, drehen sich Hauptzahnrad und Motor dabei nicht mit. Der Hinweis von Volker mit dem Zahnflankenspiel ist auch nicht schlecht. Wenn das Motorritzel zu fest anliegt, kostet das eine Menge Energie, macht Lärm, und früher oder später die Lager im Motor kaputt. Daher sollte immer ein klein bischen Spiel zwischen Hauptzahnrad und Motorritzel sein, und das bei den meist etwas eiernden Hauptzahnrädern in jeder seiner der Positionen.

Ist der Motor selbst denn in Ordnung? Wenn du nur den Motor hochlaufen lässt (ohne Ritzel bzw. ohne Kontakt zu Hauptzahnrad) klingt der normal (ohne quietschen, kreischen), oder wird der dann auch heiß?

Gruß,
Claus
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#89 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von ASturm »

Hallo,

wie stell ich das Spiel zwischen Motorritzel und Haupt Zahnrad am besten ein? Ich habe ein Blatt Papier dazwischen gemacht und dann den Motor festgeschraubt.
Wenn der Motor ohne Kontakt läuft wird er nicht heiß. Er pfeift etwas wenn er volle Drehzahl hat. Denk mal das dass bei ca 39.400 Umdrehungen normal ist.
Kann es sein das der Regler irgendwie falsch taktet?

Was ich noch sagen wollte mit zählen kann ich da auch nicht ich hab mal geraten! :lol:
MfG

ASturm
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seitwaerts
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#90 Re: T-Rex 450 probleme mit Heckausschlag

Beitrag von seitwaerts »

Ich habe gestern festgestellt, dass ein Streifen Schreibpapier ein zu grosses Spiel ergab...
Ich habe das nach Augenmass eingestellt. Wenn Du die Zähne ganz genau anschaust, siehst Du, dass die Flanken nicht gerade sind, dondern in etwa "ballig" (das ist eine grobe Beschreibung, meine Herren!) Dort, am dicksten Punkt, sollen die Zähne "kämmen", dann stimmt auch das Spiel.
Zu grosses Spiel ist ebenfalls schlecht. Zwar läuft der Antrieb dann leichter, als mit zu engem Spiel, aber die Zähne verschleissen sehr schnell.

Was das Timing angeht: nimm mal das zahmste, das der Regler hergibt.
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