Haftpflicht bedeutet ....?!

[Sniping-Jack]

also im klartext: wenn die Versicherung sagt das ist grob fahrlaessig.... dann zahlt zwar die Versicherung weil sie muss... und anschliessend zieht sie dem Piloten die Hosen aus....

Auch nicht. Wenn es vorn herein klar ist, wird sie die Zahlung direkt verweigern.

mobil gesendet

Nein, Mic. Du hast das Prinzip einer Haftpflicht scheinbar noch nicht verstanden. Sie heißt HAFTpflicht, weil sie HAFTET. Ohne Wenn und Aber. Und sie heißt
HaftPFLICHT, weil du sie haben MUSST. Auch ohne Wenn und Aber. Eben um die Geschädigten selbst dann abzusichern, wenn der Verursacher schuldhaft handelte.
Es liegt dann allerdings im Ermessen der Versicherung, dich im Falle nachweisbarer Schuld z.B. durch Verletzung zumutbarer oder vorgeschriebener Sicherheits-
maßnahmen, in Regress zu nehmen und die ausgezahlten Beträge entweder ganz, oder teilweise von dir zurückzufordern.

Auch ohne ein Rechtsgelehrter zu sein, dürfte das so, wie es da steht, ziemlich sicher und zu 100% zutreffend sein.


Betreffs Alleinsein beim Fliegen auf dem Modellflugplatz: Das kann (und ich glaube, das wird auch meist so verstanden) in der Satzung zu einem "MUSS"
niedergeschrieben sein. Passiert was, wird es das allerspätestens sowieso - wieso also nicht gleich? Und ich sehe da keinen unzumutbaren Eingriff in die
Freiheiten Einzelner. Es ist ein Verein und der bringt das nunmal mit sich. Der Vergleich mit dem Downhill hinkt da, das wäre dann wohl eher mit "Wildfliegen"
gleichzusetzen. Wobei ich mich beim Wildfliegen durchaus sicherer fühle, als ich es täte, würde ich Downhill praktizieren. Und wenn es nach mir ginge, wäre
das sowieso umgehend verboten. Gegen die Risiken und tatsächlich passierenden Unfälle nimmt sich das Risiko beim Modellflug geradezu lächerlich aus.
Aber das müssen wird hier nicht ausdiskutieren, ich wollte nur meine Sicht dazu kurz andeuten und dass das aus meiner Sicht kein passender Vergleich ist.


Ganz generell sollte man bei unserem Hobby nicht nur das sehen, was tatsächlich passiert, sondern auch die vielen "Möglichkeiten", wo man einfach nur Glück
hatte. Selber und ggf. für Andere. Ich weiß, wovon ich rede. Obwohl ich die Risiken kenne, passiert mir trotzdem immer wieder was. Und in der Mehrzahl der
Fälle war das MEINE Schuld. Nicht etwa Materialversagen oder Empfangsprobleme, wie das immer so gerne herbeizitiert wird. Wenn sich das jeder in steter
Erinnerung hält und dass gerade ein Heli aufwärts von ~300mm nichts weniger ist als eine fliegende Kreissäge (das betrifft auch Propeller, aber wenn der mal
in der Luft ist, ist das Risiko überschaubarer), dann ist schon viel gewonnen.

Noch mehr gewönnen wir, wenn man derlei Veranstaltungen nicht mehr besuchen, wo 3D geflogen wird, ohne dass die Veranstalter den möglichen Risiken ausreichend
Rechnung trugen. Man bekommt keine 100%ige Sicherheit, das sehe ich genauso. Aber es ist ein Unterschied, ob einfach drauflosgeflogen und vertraut wird, oder ob
man - unangenehmerweise, aber im Bewusstsein der Verantwortung - etwas mehr Geld in die Hand nimmt und versucht, wenigstens die Zuschauer adäquat zu schützen.
Ich wollte damit nicht sagen, dass das nicht bereits geschähe. Aber ab und an würde man sich schon etwas mehr "Einsatz" wünschen.


So ganz generell habe ich hier mal ein paar "Danke" für wirklich gute Beiträge dagelassen. Aber an manchen Stellen hätte ich mir gewünscht, ein Danke abziehen zu
können. Doch im Großen und Ganzen finde ich, dass die Diskussion hier im angemessenen Rahmen verläuft und ich finde es richtig und wichtig, dass sie hier und
jetzt stattfindet. Es sollte halt nur nicht immer NUR bei solchen traurigen Anlässen stattfinden. Aber gut, das kann man schlecht steuern, wir sind ja alle auch nur Menschen.

[tracer]

Nein, Mic. Du hast das Prinzip einer Haftpflicht scheinbar noch nicht verstanden. Sie heißt HAFTpflicht, weil sie HAFTET. Ohne Wenn und Aber. Und sie heißt
HaftPFLICHT, weil du sie haben MUSST. Auch ohne Wenn und Aber. Eben um die Geschädigten selbst dann abzusichern, wenn der Verursacher schuldhaft handelte.
Es liegt dann allerdings im Ermessen der Versicherung, dich im Falle nachweisbarer Schuld z.B. durch Verletzung zumutbarer oder vorgeschriebener Sicherheits-
maßnahmen, in Regress zu nehmen und die ausgezahlten Beträge entweder ganz, oder teilweise von dir zurückzufordern.

So ist eigentlich auch meine Interpretation einer Haftpflichtversicherung.

Primär müssen die Ansprüche des Geschädigten gesichert sein. Ggf. kann die Versicherung dann den Verursacher des Schadens in Regress nehmen.

[mic1209]

Nein, Mic. Du hast das Prinzip einer Haftpflicht scheinbar noch nicht verstanden. Sie heißt HAFTpflicht, weil sie HAFTET. Ohne Wenn und Aber. Und sie heißt
HaftPFLICHT, weil du sie haben MUSST

Falsch, ich versichere damit meine PFLICHT zu haften.
Denn sie haftet nicht in allen Fällen.
Eine Glasbruchversicherung versichert Dir auch nicht, dass Dein Glas bricht.
Sondern den Schaden daraus.

Und sie heißt
HaftPFLICHT, weil du sie haben MUSST.

Ein Privathaftpflicht kann man mir nicht aufzwingen, trotzdem
heißt sie Haftpflicht. Ergo kann Deine Argumentation nicht stimmen.

Sie heißt HAFTpflicht, weil sie HAFTET. Ohne Wenn und Aber

Es liegt dann allerdings im Ermessen der Versicherung, dich im Falle nachweisbarer Schuld z.B. durch Verletzung zumutbarer oder vorgeschriebener Sicherheits-
maßnahmen, in Regress zu nehmen und die ausgezahlten Beträge entweder ganz, oder teilweise von dir zurückzufordern.

Haftet sie jetzt ohne Wenn und Aber, oder nicht?

[mic1209]

http://de.wikipedia.org/wiki/Privathaft ... rsicherung

Der Name leitet sich aus der gesetzlichen Verpflichtung zum Ersetzen eines entstandenen Schadens nach § 823 BGB ab.

[mic1209]

So ist eigentlich auch meine Interpretation einer Haftpflichtversicherung.

Ist aber nicht richtig.

[Doc Tom]

Zuerst prüft die Versicherung, ob überhaupt eine Haftpflicht besteht, somit kann eine Haftpflichtversicherung auch schon mal als Rechtsschutz agieren.

Bin ich für eine Tat nicht haftpflichtig zu machen, also trifft mich kein Verschulden, zahlt auch die Versicherung nicht.

Tom Versicherungsmakler

[tracer]

Ein Privathaftpflicht kann man mir nicht aufzwingen, trotzdem

Aber unsere Modellbauhaftplicht ist doch eher mit einer FZ-Haftplicht vergleichbar, oder?
Die ist sehr wohl aufgezwungen, ohne kann man das KFZ nicht anmelden.

[mic1209]

Aber unsere Modellbauhaftplicht ist doch eher mit einer FZ-Haftplicht vergleichbar, oder?
Die ist sehr wohl aufgezwungen, ohne kann man das KFZ nicht anmelden.

Hat doch damit gar nix zu tun, Haftpflicht ist Haftfplicht und die versichert mir nur meine
PFLICHT ZU HAFTEN.
Ich wiederhole mich: Eine Glasbruchversicherung versichert mir auch nicht, das mein Glas bricht.


Du sprichst von Pflichtversicherungen, die heißen aber nicht so, weil sie verpflichtet sind
zu haften, sondern weil Du verpflichtet bist eine abzuschließen!

[mic1209]

http://www.drklein.de/haftpflicht-faq.html


Edit:

Noch einer
http://www.hansemerkur.de/service/faq/h ... aftpflicht

[Sniping-Jack]

Nein, Mic. Du hast das Prinzip einer Haftpflicht scheinbar noch nicht verstanden. Sie heißt HAFTpflicht, weil sie HAFTET. Ohne Wenn und Aber. Und sie heißt
HaftPFLICHT, weil du sie haben MUSST

Falsch, ich versichere damit meine PFLICHT zu haften.
Denn sie haftet nicht in allen Fällen.
Eine Glasbruchversicherung versichert Dir auch nicht, dass Dein Glas bricht.
Sondern den Schaden daraus.

Falscher Vergleich. Glasbruch ist nicht verpflichtend. Bez. dass eine Haftpflicht nicht in allen Fällen haftet, an denen ICH Schuld trage, istmir neu.
Die Vers. MUSS zahlen (also an den Geschädigten), Das schließt aber nicht aus, dass sich die Versicherung bei mir das Geld wieder holt. Der Punkt dieser Versicherungsform ist der, dass der Geschädigte, sofern durch mein Einwirken und sofern nicht durch ihn selbst verursacht, eben entschädigt wird. Und das sobald der Fall geklärt ist und nicht erst dann, wenn ich in 100 jahren mal das Geld habe. Wäre dem nicht so, wo läge dann der Sinn? Ehmt.

Und sie heißt
HaftPFLICHT, weil du sie haben MUSST.

Ein Privathaftpflicht kann man mir nicht aufzwingen, trotzdem
heißt sie Haftpflicht. Ergo kann Deine Argumentation nicht stimmen.

Eben DOCH! Auch das gehört zum System: Du machst etwas, für das eine VersicherunsgPFLICHT besteht. Ist wie bei der KFZ-Haftpflicht.
Das hat mit der Privathaftpflicht, die du da in dem Link drin hast, NICHTS zu tun. Die heißt nur so, ist aber keine. Du musst das mit der KFZ-Haftpflicht vergleichen, dann wird ein Schuh draus.

Sie heißt HAFTpflicht, weil sie HAFTET. Ohne Wenn und Aber

Es liegt dann allerdings im Ermessen der Versicherung, dich im Falle nachweisbarer Schuld z.B. durch Verletzung zumutbarer oder vorgeschriebener Sicherheits-
maßnahmen, in Regress zu nehmen und die ausgezahlten Beträge entweder ganz, oder teilweise von dir zurückzufordern.

Haftet sie jetzt ohne Wenn und Aber, oder nicht?

Ja natürlich. Du musst schon genau lesen. Sie WIRD den Schaden begleichen, sofern der Geschädigte berechtigten Anspruch darauf hat (Danke@Tom für die korrekte Ergänzung!). Aber es KANN sein, dass sie ganz oder teilweise den Betrag von dir zurückfordert. Den darfst du dann aber meistens abstottern. Das ist nämlich der Punkt: Der Gesetzgeber weiß doch: Die Wenigsten haben solche Summen auf der Kante. Also macht man eben eine Versicherungspflicht und damit einen Topf, aus dem die geswchädigten sofort bezahlt werden, wenn ein Anspruch besteht. Damit aber nicht leichtfertig damit umgegangen wird, steht es dem "Topfbewahrer" zu, ggf. Regress zu fordern, wenn er der Ansicht ist, deine Schuld war z.B.durch mehr oder weniger grobe Fahrlässigkeit verursacht. Dies zu entscheiden geht aber nicht nach Lust und Laune, da muss die Versicherung schon den Nachweis führen. Und du kannst dich dann auch dagegen wehren, wenn du denkst, dass das ungerechtfertigt sein könnte.

Also nochmal: Bitte NICHT mit irgendeiner anderen Versicherung vergleichen, die nur im Volksmund so heißt, in Wahrheit aber nicht wirklich vom Gesetzgeber so vorgeschrieben ist. KFZ-Haft ist 1:1 so eine Form und sicher gibt es da noch andere. Aber die kennt wohl jeder, also belassen wir die KFZ als passendes Beispiel. Entscheidend ist, dass wir mit uneren Flugmodell eine solche Versicherung haben MÜSSEN. Ohne Wenn und Aber. Dafür aber MUSS die Versicherung den Geschädigten auszahlen, sofern zweifelsfrei klar ist, dass der Schaden mittel- oder unmittelbar durch uns und unser Modell verursacht wurde. ABER: die Versicherung KANN sich das Geld ggf. auch wieder von uns holen, wenn sie uns eine Fahrlässigkeit (grob oder nicht, weiß ich nicht) oder gar Mutwillen nachweisen kann.


Tja, ich weiß nicht, wie ich es sonst noch schreiben kann.....aber das müsste man doch verstehen, oder nicht?

[mic1209]

Falscher Vergleich. Glasbruch ist nicht verpflichtend

Eine (Privat-) Haftpflicht auch nicht.
Es geht um Ableitung des Namens. Du hast
meine Links nicht gelesen?

Bez. dass eine Haftpflicht nicht in allen Fällen haftet, an denen ICH Schuld trage, istmir neu.

Wenn es z.B. vorsätzlich war, wird sie nicht zahlen. Kann man auch googlen.

Die Vers. MUSS zahlen (also an den Geschädigten),

Falsch, auch wenn es immer und immer wieder behauptet wird.
http://www.gutefrage.net/frage/haftpfli ... cht-zahlen nur ein Beispiel

Das schließt aber nicht aus, dass sich die Versicherung bei mir das Geld wieder holt.

Auch das gibt es natürlich.

Der Punkt dieser Versicherungsform ist der, dass der Geschädigte, sofern durch mein Einwirken und sofern nicht durch ihn selbst verursacht, eben entschädigt wird.

Ja, aber daraus kann man keine Pflicht ableiten.
Die Versicherung wird zahlen, wenn der Schaden "Vertragskonform" verursacht wird.

Wäre dem nicht so, wo läge dann der Sinn?

Der Sinn liegt darin, Dich vor hohen Zahlungen zu schützen!

Eben DOCH!

NEIN. Keiner kann mich zwingen eine Privathaftpflicht abzuschließen.

Auch das gehört zum System: Du machst etwas, für das eine VersicherunsgPFLICHT besteht. Ist wie deiern KFZ-Haftpflicht.

Genau, das ist eine Pflichtversicherung, weil VERPFLICHTET bin eine Haftpflichtversicherung abzuschließen.
Hat aber auch nix mit Pflicht zur Zahlung zu tun.

Die heißt nur so, ist aber keine.

Jetzt wird es ulkig.

Du musst das mit der KFZ-Haftpflicht vergleichen, dann wird ein Schuh draus.

Oh Gott. Eine KFZ-Haftpfl. kommt für Schäden aus dem Bereich KFZ auf.
Eine Privathaftpfl. für Schäden aus dem privaten Bereich, eine Modellhaftpfl. ..... aber alles sind Haftpflichtversicherungen
die durchaus vergleichbar sind.

a natürlich. Du musst schon genau lesen

Habe ich, daher ist mir der Widerspruch ja aufgefallen. Wenn sie haftet, fordert sie nix zurück.

Bitte NICHT mit irgendeiner anderen Versicherung vergleichen, die nur im Volksmund so heißt, in Wahrheit aber nicht wirklich vom Gesetzgeber so vorgeschrieben. KFZ-Haft ist 1:1 so eine Form und sicher gibt es da noch andere

Es sind alles Hafpflichtversicherungen, die vergleichbar sind. Sonst dürften sie so gar nicht heißen!

aber das müsste man doch verstehen, oder nicht?

Das denke ich auch die ganze Zeit.
Wie viele Seminare zu dem Thema hast Du besucht?

Noch ein letztes Mal: EINE HAFTPFLICHTVERSICHERUNG VERSICHERT DICH GEGEN FINANZIELLE EINBUßEN, DIE DIR DUCH DEINE PFLICHT ZUR HAFTUNG ENTSTEHEN! DAS SAGT DER NAME SCHON AUS.
Genau das kannst Du auch in den Links von mir nachlesen.

[goemichel]

Unsere Modellhaftpflicht ist keine "Privathaftpflichtversicherung", sondern eine gesetzlich vorgeschriebene (ähnlich wie die KfZ-Haftpflicht).

Die Pflicht zur Haftung und deren Umfang ergibt sich aus §§ 33ff Luftverkehrsgesetz; dass dazu eine Versicherung abgeschlossen werden kann (bzw. muss) und wie diese auszusehen hat aus § 43 LuftVG in Verbindung mit § 102 Luftverkehrszulassungsordnung.

Was und wann die Versicherung zahlt, steht in deren Versicherungsbedingungen (zB für meinen Versicherer hier: http://www.mooney.de/EMPOA/flottenversi ... gungen.pdf )

[mic1209]

Unsere Modellhaftpflicht ist keine "Privathaftpflichtversicherung", sondern eine gesetzlich vorgeschriebene (ähnlich wie die KfZ-Haftpflicht).

Jip. Es ist eine HAFTPFLICHTVERSICHERUNG die wir abschließen MÜSSEN, wir sind also dazu verpflichtet.

Was und wann die Versicherung zahlt, steht in deren Versicherungsbedingungen

Richtig.

[mic1209]

Vielleicht sollten wir auch noch mal den Begriff "haften" definieren:

Die Versicherung haftet = Sie zahlt den Schaden. Punkt!
Die Versicherung haftet nicht = DU zahlst den Schaden, an wen dann auch immer (zurück an die Versicherung oder den Geschädigten)

Nicht das wir da aneinander vorbei reden.

[goemichel]

Und speziell nochmal bei meiner Versicherung:

Soweit Versicherungspflicht besteht, gelten die Ausschlüsse bis
zu den jeweiligen gesetzlichen Höchsthaftungssummen für den
Versicherungsschutz gemäß Ziffer 1, Absätze 1.3.1, 1.3.2 und
1.3.3 im Verhältnis zu Dritten nicht.

Heißt: wir Modellflieger, für die eine Versicherungspflicht besteht, sind bei den genannten Schäden

1.3 Der Versicherungsschutz umfasst die gesetzliche Haftpflicht
1.3.1 aus dem Gebrauch von Luftfahrzeugen wegen Schäden von Personen
und Sachen, die nicht im Luftfahrzeug befördert werden
(Halter-Haftpflicht-Versicherung);
1.3.2 aus der Beförderung oder Mitnahme von Personen und den
Sachen, die sie an sich tragen oder mit sich führen sowie Reisegepäck
und Luftfracht ohne Wertdeklaration (Luftfrachtführer-
Haftpflicht-Versicherung);
1.3.3 als vertragsschließender Luftfrachtführer aus einer selbst veranstalteten
Beförderung von Personen incl. Gepäck ohne Wertdeklaration
(Reiseveranstalter-Haftpflicht-Versicherung);

bis zur Höhe der gesetzlichen Höchsthaftungssummen IMMER aus dem Schneider...

Gruß, Michael