Push-Pull

[tdo]

Hallo zusammen,
nachdem man hier immer wieder die wildesten Theorien über Sinn, Unsinn und Wirkungsweise von Push-Pull Anlenkungen liest, wollte ich mich doch mal
etwas an der Theorie vergreifen und dazu das Fach "Technische Mechanik" aus dem seeeehr lange zurückliegenden Studium aufwärmen.
Ich hoffe, es kommt a) richtig, und b) nicht zu oberlehrerhaft 'rüber.

Ein weiterer Grund für mich, dort wo es möglich ist, Push-Pull einzusetzen,
zum Beispiel beim Vergaser der OS-Motoren, ist eine leicht erhöhte Betriebssicherheit.
Wenn eine Anlenkung, ein Kugelkopf abspringt (schon passiert), hat man noch eine funktionsfähige Anlenkung übrig.

Gruss,
Thilo

[3d]

ich glaube das prinzip ist jedem klar.

die frage ist nur:
macht es dem servo was aus, oder nicht?

und das kann vermutlich nur der servohersteller beantworten.

[yogi149]

Hi Thilo

schön und gut, nur nicht wirklich vollständig.
Dein Drehmoment vom Servo muss irgendwo erzeugt werden: Kräfte im Servo?
Dieses Drehmoment geht über deine Festlager ins Modell: ?
Meine Aussage ist ja, das zu Hohe Drehmoment zerstört die Servos und nicht die Querkraft, die alle dauernd mit PP raustun. Für die Querkräfte haben die meisten Servos, die ich kenne, eine angemessene Lagerung. Für die internen Drehmomente nicht wirklich. Ein blockierendes Zahnrad erzeugt eine anständige Kraft im Servo (20°). Und da ist meist an der 2. Achse nur ein ca 1mm Kunststoffrand als Widerlager.

Deine Vergaser Anlenkung hat aber nicht wirklich was mit PP zu tun, sondern mit Redundanz.

[tdo]

@Yogi:
Klar, die Käfte werden im Servo erzeugt.
Dazu ist schliesslich der Motor und das mehrstufige Getriebe da.
Und natürlich wird das Drehmoment von den Festlagern ins Modell übertragen bzw. wird von den Festlagern a) ein Gegendrehmoment, genauer, ein Kräftepaar aufgebaut, als auch die Querkraft abgestützt.
Ich hatte noch eine Abbildung sämtlicher innerer und äusserer Kräfte des Systems vorbereitet, diese aber verworfen, weil sie zu kompliziert wurde und zum Thema nur wenig beigetragen hätte.
Deine Aussage, das zu hohe Drehmoment zerstört die Servos, hat nichts mit Push-Pull oder einarmiger Anlenkung zu tun.
Drehmoment ist Drehmoment.
Als Extrembeispiel sei die Drehstabanlenkung des Heckrotors beim Revolution von Heli Professional genannt. ( http://www.heli-pro.de/pix/a/z/9014cb1-12s/b8.jpg )
Bei dieser Art der Ansteuerung entstehen nur ein Drehmoment des Servomotors bzw. des Getriebes und ein Kräftepaar, welches von der Servohalterung aufgebracht wird.
Von inneren Kräften, z.B. den Radialkräften durch die Stirnverzahnung der Getriebzahnräder einmal abgesehen, die sind hier aber irrelevant.
Wenn die Anlenkung gegen Block läuft, geht das eben auf die Zahnräder und auf den Motor, der dann durchbrennen kann.
Die Zahnräder im Getriebe des Servos wissen aber nichts darüber, wie das Gegenmoment, das sich dem vom Motor aufgebrachten Moment entgegenstemmt, erzeugt wird.

Und, natürlich, die Geschichte mit PP am Vergaser dient der Redundanz.
Ist eben ein brauchbarer Nebeneffekt.

Ob PP den Servos hilft? Ich denke schon.
Eine Kraft, die nicht auf ein Bauteil einwirkt, ruft keine Belastungen hervor, somit kann ein Bauteil aufgrund dieser nicht auftretenden Belastung nicht verschleissen.
(Schöner Satz, den muss ich mir patentieren lassen! )

Gruss,
Thilo

[FPK]

Also, wie im anderen Thread angekündigt hab ich Jason Krause eine Mail geschrieben und eine Antwort bekommen: bei einem 90er (V-)Heli braucht man eigentlich immer noch die Gummidämpfer an den Servos und ohne PP bewegen sich die Servos eben durch die zusätzlichen Querkräfte zu stark und das würde man beim Fliegen merken.

[yogi149]

Hi
warum Henseleit das aber auf seinem Three Dee MP-XL-V91 nicht braucht kann Jason Krause dir auch nicht erklären.
Und warum Jason dann bei der Entwicklung des 500er PP weggelassen hat, wissen alleine die Götter.
Vielleicht liegt es ja doch an der Servoanordnung?

[TheManFromMoon]

Hallo Thilo,

vielen Dank für die Ausführungen!

Ich bin übrigends ebenfalls davon überzeugt das

Push/Pull Anlenkungen in Helis ab der 600er Größe absolut Sinn machen!

Ich habe zum Beispiel einen T-Rex 450 mit direkter Anlenkung. Das hat die Servos durch die Kräfte leider zerstört. Mit Push Pull wäre das so nicht passiert.

Warum Henseleit und Mikado keine Push Pull Anlenkungen einsetzen sollte jedem klar sein:

Sie tun es nicht weil es nicht die technisch bessere Lösung ist, sondern sie tun es weil es Gewicht spart und dies als Verkaufsargument zählt. Beim Kauf denkt niemand daran wie lange die Servos spielfrei in einer Mechanik bleiben oder nicht.

In meinem NT ist übrigends eine Push Pull Anlenkung verbaut! Und die Anlenkungen sind immernoch spielfrei wie am ersten Tag.

In einem Verbrenner Modell ist eine Push Pull Anlenkung noch wichtiger als in einem Elektromodell. Das begründe ich damit das die Servos mit Push Pull weicher gelagert werden können und so besser vor Vibrationen geschützt sind. Bei einer Direktanlenkung müssen alle Kräfte und Momente über das Servo abgeleitet werden. Mit Push Pull Anlenkung reduziert sich das lediglich auf die Momente, was wesentlich schonender für die Servo ist.

Viele Grüße
Chris

[FPK]

Hi
warum Henseleit das aber auf seinem Three Dee MP-XL-V91 nicht braucht

Vielleicht nimm Henseleit das Servospiel in Kauf? Der MP ist ja auch nicht gerade der 3D/F3N-Heli ...

kann Jason Krause dir auch nicht erklären.
Und warum Jason dann bei der Entwicklung des 500er PP weggelassen hat, wissen alleine die Götter.

So schwer ist das nicht, les nochmals was ich geschrieben habe oder hast Du an den Elektro-500ern Gummitüllen an den Servos?

[chrisk83]

Ich gebe euch recht, bei einem gewissen verhältniss servo/hubschrauber mag push-pull sinn machen.
aber, warum ist ein daniel etschin mit einem logo 14, mit midi-servos und direkanlenkung in die weltspitze gekommen, gut, er hat umgebaut auf standartservos, weil die midis unterdimensioniert waren für seinen flugstiel, aber mit standartservos kein problem.
ich denke, standartservos kommen mit sämtlichen belastungen die in einem 600er heli auftreten klar.

aber seine brechtigung in größeren helis hat es durchaus

[FPK]

Ich gebe euch recht, bei einem gewissen verhältniss servo/hubschrauber mag push-pull sinn machen.
aber, warum ist ein daniel etschin mit einem logo 14, mit midi-servos und direkanlenkung in die weltspitze gekommen, gut, er hat umgebaut auf standartservos, weil die midis unterdimensioniert waren für seinen flugstiel, aber mit standartservos kein problem.
ich denke, standartservos kommen mit sämtlichen belastungen die in einem 600er heli auftreten klar.

Nicht zu vergessen: die Logos sind auch noch E, da braucht man vermutlich auch keine Gummitüllen.

[3d]

Ich habe zum Beispiel einen T-Rex 450 mit direkter Anlenkung. Das hat die Servos durch die Kräfte leider zerstört. Mit Push Pull wäre das so nicht passiert.

woher weißt du, daß es an der direktanlenkung gelegen hat?
was ist mit den servos passiert?

von den ganzen piloten mit direktanlenkung liest man sowas ja nie.
eigentlich wollte ich auch mal direkt anlenken mit besseren servos,
aber wenn ich das lese, bin ich mir wieder unsicher.

[Matze1975]

Hallo,

Das eine Push-Pull seine Daseinsberechtigung hat ist ja nun klar, sie fängt torsions-, Axial- bzw. Coaxialkräfte ab. Drehmomente werden 1:1 an das Servo weitergeleitet, das kann auch keine Push-Puhll verhindern. Aber zu behaupten das eine PP ab einer gewissen Heligröße Pflicht ist finde ich Schwachsinn, ich würde es eher vom Antrieb abhängig machen ! Da bei einem V-Heli die Servos weich aufgehängt werden, macht eine PP sehr viel Sinn, bei einem E-Heli eher weniger bzw. ist es kein muss ! Augenscheinlich werden immer wieder die Kräfte an den TS Servos überbewertet. Ein gutes Beispiel liefert Chung in seinem überheblichen Video: Video von Chung Der gute Mann fliegt wabbelige Servosaver auf seinen TS Servos, ich kenne diese aus meinen alten RC-Car Zeiten. Die Servosaver kann man mit Daumen und Zeigefinger hin und her eiern. Man sieht es auch sehr gut in diesem Video, wie Chung mit einem Finger auf die Taumelscheibe drückt und sie sich sehr heftig bewegt (T-Rex 600N) ! Daraus kann man ja ableiten wie viel Drehmoment an den Servos anliegen, augenscheinlich doch deutlich weniger als vermutet ! Sonst würde Er keine Rollen oder Überschläge fliegen können !


Gruß

Matthias

[MB]

Hallo,
ich habe Probleme mit der PP Anlenkung, zumindest weiß ich nicht
woran es noch liegen könnte.
Bei meinem Cherokee ist es so, er läuft an, er fliegt normal nur bei der
Landung ist er extrem am eiern. So dass er sich fasst umschmeisst.

Erst hatte ich die Tinys MG drauf, jetzt die HS 85MG fliege mit 4s und es ist nicht wesentlich besser geworden.
Beim Landen treibt es mehr Schweiß raus wie beim fliegen.

Ich wüßte nun auch nicht wie ich die PP anders einstellen könnte.
Aus diesem Grund bin ich gerade dabei mir für meinem Cherokee ein
neues Chassis zu fräsen das eine direktanlenkung und platz für HS225 MG hat.
Der Hersteller bietet die neue Version ja auch nur noch mit direktanlenkung an, nur da gefällt mit das Chassis nicht so.

Wenn es auch mit PP geht, dann sagt mir was falsch ist / sein könnte und ich spare mir die Arbeit mit dem Chassis.

Gruß
Michael

[FPK]

Sonst würde Er keine Rollen oder Überschläge fliegen können !

Gibt Leute die fliegen Looping und Rollen mit FP-Piccolos, dafür braucht man keine gute Mechanik.

[Muckymu]

Hallo,

TDO hat diese Thema sehr schön vorbereitet.

Kann man denn sowas nicht einfach technisch diskutieren?

Ich finde es schade, dass es gleich wieder als lächerlich und Blödsinn abgetan wird, nur weil einige anderer Meinung sind.

Es gibt viel Möglichkeiten und die meisten haben eine Daseinsberechtigung.

Wenn es immer nur eine sinnvolle Lösung gäbe, wesshalb gibt es Autos mit Front- Heck oder Allradantrieb?
Warum Starrachsen, Dreieckslenker und Pendelachsen?

Man muss es ja nicht haben, aber es zu diskutieren sollte doch möglich sein.