Wärmer gleich magerer??

ChristianFrankreich

#16 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ChristianFrankreich »

Hallo Chris,

zunächst mal: die max. Motorleistung hast Du bei "peak". Da ist aber der Motor zu heiß. Dann geht man normalerweise, sofern nicht ausdrücklich vom Hersteller gesagt, auf der "reichen" also fetten Seite wieder *20°C zurück. (* ist im Handbuch festgelegt wieviel Grad, da man als Modellbauer eh keine Abgastemperatur mißt ist der Wert mal egal) Man kann auch weiter "verarmen" und die Abgastemperatur sinkt dann auch bis der Motor stehen bleibt, weil kein zündfähiges Gemisch mehr vorhanden ist. So werden übrigens Triebwerke in der Luftfahrt abgestellt, nicht durch Unterbrechung des Zündfunkens sondern schlicht ausgehungert. Aber ist sehr kritisch auf der !armen" Seite und er ist auch kurz vor dem Abstellen. Ein winziges Luftbläschen in der Leitung......

Die Tatsache wie von frankyfly angesprochen mit dem Nitro-Anteil stimmt schon, nur denke ich ihr verwendet den gleichen Sprit im Sommer wie im Winter, daher bleibt das Grundsätzliche mit dem Anpassen bestehen. Wobei ich mal davon ausgehe, dass das Nitro als Kühlmittel dient, damit genau das gemacht werden kann, was ich oben geschrieben habe - mann kann das Gemisch ziemlich nah an den effizientesten (und auch heißesten) Punkt bringen und überhitzt den Motor nicht. Wäre das Nitro ein O2-Lieferant und im Winter keine Gemischanpassung wäre der Motor hinüber weil mit 100% Luftsauerstoff und Nitro-Sauerstoff schon fast ein Schneidbrenner im Brennraum wäre. Also, das Nitro ist ein super schnell wirkendes Kühlmittel im Sprit.

Die Überlegung gilt immer, egal ob Sommer oder Winter: das Verhältnis von vol% Luft (bzw. Sauerstoff) zu vol% Benzin muß möglichst konstant am Idealfall sein, der Motorenschonend ein wenig auf der fetten Seite vom "peak" ist. Was kann sich ändern?

- warme Luft hat eine geringere Dichte als Kalte. Daraus folgt, da Dein Motor immer das gleiche! Volumen ansaugt, dass %tual bei warmer Luft weniger Sauerstoff in den Brennraum kommt. Um jetzt wieder an den Punkt zu kommen, der das modellmotorspezifische Optimum unabhängig von allen Witterungs- und sonst. Einflüssen darstellt muss ich die Benzinzufuhr vermindern. Das hat zur Folge, dass der Motor weniger Leistung hat aber unter den herrschenden Gegebenheiten das Maximum derzeit abgibt. Und unter dem Aspekt der Verbrennungstemperatur genau so heiß läuft wie bei kalter Luft. Da die Umgebung ja auch wärmer ist fällt die Außenkülung bescheidener aus. Aber in einem Heli mit Zwangskühlung vernachlässigbar.

- mit zunehmender Höhe nimmt die Dichte der Luft auch ab. Dabei spielt eher die Platzhöhe eine Rolle als die Flughöhe. Wenn Du Deinen Modellmotor bei tracer auf beinahe Meereshöhe einstellst und dann nach Samedan gehst wird Dein Motor wahrscheinlich nicht anspringen. Weil einfach zu viel Sprit im Verhältnis zur Luft in den Brennraum kommt. In der manntragenden Fliegerei spricht man da von der Dichtehöhe (density-altitude). Damit hast Du unter Berücksichtigung von der tatsächlichen geographischen Höhe und den herrschenden Temperaturen und Drücken eine Höhenangabe wenn man Standardatmosphäre hätte. Da kann an heißen Sommertagen in den Alpen ein Wert rauskommen, der höher liegt als Dein Flieger fliegen kann - Du wirst also nie abheben! Daher haben kritische Plätze wie Samedan eine Restriktion, dass bei best. Wetterverhältnissen entsprechend der Psersonenzahl PS vorhanden sein müssen sonst gibt es keine Startfreigabe.

Nur durch "Kunstkniffe" kann man dem Motor auch bei Hitze und Höhe die Standardatmosphäre auf Meereshöhe einbilden: Turbo oder Kompressor, die die Standardatmosphäre künstlich "erdrücken". Wenn dann noch ein Ladeluftkühler die Luft kühlt geht's richtig ab. Aber das funzt halt nur bei 4-Taktern.

So, das war jetzt weit ausgeholt, ist aber auch nicht in einem Satz zu erklären. :wink:
ChristianFrankreich

#17 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ChristianFrankreich »

ER Corvulus hat geschrieben:Dabei wird immer schön Motortemperatur gemessen - zwischen 115-120grad (per IR-Thermometer direkt an der Kerze oder Logger)
Wolfgang, Theorie und Praxis sind zwei Welten :wink: Aber das Motortemperaturmessen ist mal sehr salopp Ausgedrückt bullshit. Sorry. Wenn das das Maß der Dinge wäre, würden moderne Triebwerke ganz einfach die Motortemperatur messen. Viel aussagekräftiger und das Maß der Dinge bei der Gemischfindung ist einzig, auch bei Turbinen*, die Abgastemperatur. Kann sein Dein Motörchen hat 120°C außen. Aber die Abgase haben 600°C im heißesten Moment. Und dann geht Dein Motörli kaputt, Wolfgang läuft rum, zu heiß war er nicht weil gemessen... Und warum? Weil Dein Motorgehäuse viel zu träge auf Temperaturspitzen reagiert, da ist schon ein Loch reingebrannt bis Dein Thermometer 600°C anzeigt. Der Kolben und die Brennkammer sowie das Abgasfenster sind die kritischen Punkte.


*Turbinen variieren von Hersteller zu Hersteller. Manche nehmen die TIT (Turbin Inlet Temperature) oder die ITT (Inner Turbine Temoerature). Aber immer die Pemperatur des Gasstroms, nie die der angrenzenden Bauteilflächen.
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Doc Tom
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#18 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von Doc Tom »

ChristianFrankreich hat geschrieben:So, das war jetzt weit ausgeholt
echt ? ;-) BTW: Auf die ganz fette Seite, kommst Du mit Käse aus Frankreich! puuhh :-)
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ChristianFrankreich

#19 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ChristianFrankreich »

Doc Tom hat geschrieben:Auf die ganz fette Seite, kommst Du mit Käse aus Frankreich! puuhh

Bääääh. Schicke Dir nur noch staub-trockenen Magerstkäse (reines Wasser also). Paah, Dir geb' ich's. :lol: :lol: :lol:
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Doc Tom
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#20 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von Doc Tom »

:-)
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ER Corvulus
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#21 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ER Corvulus »

ChristianFrankreich hat geschrieben:Wolfgang, Theorie und Praxis sind zwei Welten :wink: Aber das Motortemperaturmessen ist mal sehr salopp Ausgedrückt bullshit. Sorry.
Bullshit hin oder her - in 8 jahren ist mir nicht einer (von sicher >20) von diesen Motörle verbrannt. leider wars oft so ein Mist wie Luftfilter runter oder - noch öfter - halt verschleiss, bei 35K Upm ist die Lebensdauer halt bei ca 20h - dann lässt die leistung nach (zumindest wenn man bischen mithalten möchte). ganz selten mal ein abgerissenes Pleuel - die Schmierung lässt halt bei zu mager "Mööönsch, da geht noch was, dreh zu!!" gerne zu wünschen übrig.

Und RC-Car Rennen sind für die fahrer meist praxis ;) - dass wir die Motoren alle eigentlich überfettet gefahren sind ist klar - aber anders hat man die (Durchschnitts-)Motortemperatur halt nicht in den Griff bekommen - selbst mit viel Versuchen mit Resorohren, Krümmerlängen usw nicht. Auf dem Logger hat man übrigens selbst "dauervollgas" (=>2sec) temperaturmässig schon sehen können - und da war "nur" ein PTC am kopf verschraubt.

(aber - was hat RC-Car-fahren eigentlich mit Helifliegen zu tun :clown:)

Grüsse wolfgang
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#22 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von frankyfly »

ChristianFrankreich hat geschrieben:Wobei ich mal davon ausgehe, dass das Nitro als Kühlmittel dient
Nein ,tut es nicht, Nitro, genauer Nitromethan (Ch3NO2) ist an Methan (CH4) gebundenes Stickstoffdioxid (oder auch als Lachgas bekannt) (NO2) ist ein Sauerstofflieferant. Die Kühlung übernimmt ein höherer Ölanteil.
ChristianFrankreich hat geschrieben:Motortemperaturmessen ist mal sehr salopp Ausgedrückt bullshit. Sorry. Wenn das das Maß der Dinge wäre, würden moderne Triebwerke ganz einfach die Motortemperatur messen. Viel aussagekräftiger und das Maß der Dinge bei der Gemischfindung ist einzig, auch bei Turbinen*, die Abgastemperatur.
Wie gut das unsere Motoren nicht wissen das wir sie seit Jahrzehnten absolut falsch einstellen, weil wir uns auf eine einen
Messwert völlig ohne jede Aussagekraft stüzen.
Für mich ist Abgastemperatur an einem Modellhelimotor messen bullshit.
Was in der manntragenen Fliegerei und bei einer Turbine noch seine berechtigung hat, ist an dieser Stelle einfach zu viel nicht durchführbar.

Also bitte bleib auf dem Teppich, es geht hier nicht um einen Flugzeugmotor mit über 100Ps, nicht um eine Turbine für über 2000€ sondern um einen popeligen OS-50 Hyper
( und da ist mein erster Ansatzpunkt wenn es um Kaltstartprobleme geht eben die Glühkerze. )
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#23 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von Doc Tom »

frankyfly hat geschrieben:Die Kühlung übernimmt ein höherer Ölanteil.
richtig und der Sauerstoff den das Nitro mit bringt ;-)
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#24 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ChristianFrankreich »

Wolfgang, da hast Du ja recht. Ich meine, keiner hat eine absolute Referenz, jeder nur die Relative. D.h. ihr betreibt den Motor unter seinen Möglichkeiten um auf der sichersten sicheren Seite zu sein. Ist ja in Ordnung, man muß ja nicht alles kaputt machen. Und Du sagst ja auch, dass ein Kompromiss gefunden werden muß. Wobei ein Helimotor da besser dran ist, weil man den nicht dauern einer Leistungsänderung in dem Umfang unterzieht wie bei den Autos. Ich macht ja schon massiv "shock-cooling" damit und müsst so einstellen, dass er sauber von unten raus dreht (also "kalt-Phase") und bei Vollgas nicht überhitzt. Ein Heli ist zwangsgekühlt und läuft mit relativ gleichbleibender Drehzahl, muß also auf ein viel "schmäleres" Gasfenster angepaßt werden.

Macht aber Spaß hier mit euch zu schreiben... :P

Danke Doc. Wozu das O2 alles zu gebrauchen ist..... :mrgreen:
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#25 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ER Corvulus »

ChristianFrankreich hat geschrieben:Wozu das O2 alles zu gebrauchen ist..... :mrgreen:
..vor allem wenn noch genug N dabei ist :drunken:

@
Doc Tom hat geschrieben: frankyfly hat geschrieben:Die Kühlung übernimmt ein höherer Ölanteil.

richtig und der Sauerstoff den das Nitro mit bringt
Richtig - das öl kühlt.
falsch - das O2 kühlt nicht - im gegenteil - durch mehr sauerstoff brennt es sogar (noch) heisser.
ABER - dadurch das der sauerstoff (hochkonzentriert) im sprit ist, muss der motor den nicht aus (den ärmlichen 20%) der Luft holen.
Deshalb kann mann mit viel mehr Sprit/Öl (pro Luft) ein Zündfähiges gemisch bilden und deshalb (noch) mehr Öl durch den Motor jagen.

Grüsse Wolfgang (der sich drauf freut, dass alees in 30+ Tagen live diskutieren zu können :bounce: Bild )
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#26 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von Doc Tom »

ER Corvulus hat geschrieben:falsch - das O2 kühlt nicht - im gegenteil - durch mehr sauerstoff brennt es sogar (noch) heisser.
ABER - dadurch das der sauerstoff (hochkonzentriert) im sprit ist, muss der motor den nicht aus (den ärmlichen 20%) der Luft holen.
Deshalb kann mann mit viel mehr Sprit/Öl (pro Luft) ein Zündfähiges gemisch bilden und deshalb (noch) mehr Öl durch den Motor jagen.

Grüsse Wolfgang (der sich drauf freut, dass alees in 30+ Tagen live diskutieren zu können :bounce: Bild
Mit Dir rede ich doch gar nicht mehr. Liebe Kinder hört bitte nicht auf den Onkel Wolfgang, der hat leider keine Ahnung :mrgreen:
Gruß Doc Tom

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#27 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ChristianFrankreich »

Doch das O2 kühlt. Wenn die Verbindung des O2 gelöst werden muß, wird dem Brennvorgang Wärme entzogen. Und dann mess mal den O2-Anteil wenn Du Nitro verwendest in den Abgasen :wink: Und durch diesen "Gewinn an Innenkühlung" kannst Du das Gemischverhältnis Sprit/Luft heißer machen ohne dass dein Motor heißer wird. Denn die Verbrennung des Gemischs geht so schnell, dass sich die Flammfront des "rumschwebenden" elementaren O2 bedient und durch die Hitze das Nitro aufspaltet (Energiezufuhr). Also mal so:

Optimales Gemisch - Brenntemperatur 800°C
zu heiß also Gemisch reicher - Brenntemperatur 600°C aber weniger Leistung
Nitro rein, Gemisch ärmer -Brenntemperatur 800°C-Energiebedarf zur Nitrospaltung = 600°C ohne dass der Sauerstoff des Nitros zum Brennvorgang gebraucht wurde. Ein Teil reagiert noch in den heißen Auspuffgasen und der Rest verpufft aber Leistung wieder voll da.

Du machst nicht viel mehr Sprit/Öl rein. Wenn du den Nitroanteil volumenmäßig abziehst bist Du nahe dem optimalen Zündgemisch und nicht drüber :shock: :wink:
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ER Corvulus
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#28 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ER Corvulus »

Ahso.... *VerwirrtGuckWieNach5Bier* (Hätte ich mal damals im Chemi-LK besser aufgpasst - aber da gabs ja auch wichtiges sonst zu erledigen.. ;))

edit: freu mich schon drauf, in Schmoldow Tom's Schulungs-Heli dann bei 28grad mal 4 zacken magerer zu stellen :bounce: -30
ChristianFrankreich

#29 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von ChristianFrankreich »

Wolfgang - jetzt läuft er doch. Also bei 0°C 4 Zacken reicher!
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#30 Re: Wärmer gleich magerer??

Beitrag von RaidAir »

Ich hab jetzt einiges über Flugzeugmotoren, Turbinen,... gelernt. Danke!

Aber: Die Frage ob ein Motor bei höheren Aussentemperaturen eher fetter bzw. magerer zu stellen ist konnte keiner beantworten, bzw. gehen die Meinungen da auseinander.

Also nochmal die Frage genau formuliert: Ist ein Motor der sagen wir bei 10° Außentemperatur auf der knapp fetten Seite (gewollt --> Lebensdauer) seines Optimums läuft, bei 30° Außentemperatur eher fetter bzw. magerer zu stellen, damit er wiederum sein (knapp fettes) Optimum erreicht?
Gruß Chris

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