Weniger Leistung nach PMG und Heck Umstellung?

[sungamer]

Hi Leute,

hab heute an meinem Rex PMG's montiert und dazu die Blatthalter umgedreht, sodass die Seite mit Gewinde nach außen zeigt. Die Blatthalter sind jetzt nachlaufend.
Hab gerade einen kurzen Testflug gemacht und es fehlte den ganzen Flug über ein bisschen die Leistung. Fliegen war kein Problem, aber es war für alles mehr Pitch nötig und auch der Motor war wärmer als sonst.

Wisst Ihr wo da das Problem sein könnte???

[frankst]

hallo, kann dir zwar nicht helfen aber vieleicht du mir.
könntest du ein bild deines hecks einstellen? muß jetzt das blatt oder die blatthalteranlenkung vorlaufen?

[sungamer]

Mache gleich ma nen Foto! Also die Kugelköpfe an den Blatthaltern laufen nach. An der Drehrichtung usw. hab ich nix geändert.

EDIT: Hab die Stellringe mal abgemacht und jetzt geht es auf jeden Fall besser... Die Drehrate ist natürlich wieder niedriger

[echo.zulu]

Wozu drehst Du die Blatthalter um? Das hat doch nichts mit PMGs zu tun. Hattest Du auch das Heck auseinander genommen? Dann könnte es sein, dass die Riemenspannung nicht mehr stimmt.

[TommyB]

EDIT: Hab die Stellringe mal abgemacht und jetzt geht es auf jeden Fall besser...

Weniger Masse = weniger Energie um sie rotieren zu lassen - physikalische Gesetze lassen sich eben nicht austricksen .

[Basti 205]

physikalische Gesetze lassen sich eben nicht austricksen .

Muss man auch nicht, mas sollte sie nur Verstehen. Ein Gewicht auf einer Kreisbahn "frist" keine Energie ist es ein mal in Bewegung, den Windwiederstand mal vernachlässigt.
Egal wie viel Gewichte du ans Heck baumelst, merkliche Leistungseinbußen solltest du nicht haben, es sei denn du übertreibst mit dem PMGs und vervielfachst das Abfluggewicht.
Ich hab da gerade was von Stellringen gelesen, wie schwer sind die und wo hast du die abgebaut?

[Heling]

Ein Gewicht auf einer Kreisbahn "frist" keine Energie ist es ein mal in Bewegung

Stimmt. Das ist das Prinzip vom Schwungrad. Wird es beschleunigt, nimmt es Energie auf, wird es abgebremst, gibt es Energie ab.

So gesehen beugen PMGs sogar Drehzahleinbrüchen vor, bzw. mildern sie ab, da mit ihnen mehr Energie im rotierenden System gespeichert ist.

Daß du nun Leistungseinbußen hast, würde ich auch eher auf die ummontierten Blatthalter oder sonstige Veränderungen zurückführen, aus genannten Gründen jedoch nicht auf die PMGs, da sie bei konstanter Drehzahl keinen Einfluß auf den Leistungsbedarf haben.

Gruß Tilo

[TommyB]

Muss man auch nicht, mas sollte sie nur Verstehen. Ein Gewicht auf einer Kreisbahn "frist" keine Energie ist es ein mal in Bewegung, den Windwiederstand mal vernachlässigt.

Weder den Luftwiederstand, noch die Reibung kann/darf man hier vernachlässigen.

Der Rotor wird permanent abgebremst und daher muß auch permanent Energie zugeführt werden um die Drehung aufrecht zu erhalten - und zwar umso mehr, je mehr Masse in Drehung versetzt/gehalten werden muß.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

Der Rotor wird permanent abgebremst und daher muß auch permanent Energie zugeführt werden um die Drehung aufrecht zu erhalten - und zwar umso mehr, je mehr Masse in Drehung versetzt/gehalten werden muß.

Der Rotor wird durch Luftwiderstand gebremst und durch Reibung.

Der Luftwiderstand bleibt (bis auf ein paar Zehntel Prozent) gleich, ob mit Stellringen / PMGs oder ohne. Der bei weitem größte Widerstand wird ja durch den Anstellwinkel erzeugt.

Die Reibung bleibt ebenfalls gleich, egal ob Schwungmasse drauf ist der nicht. OK, ich geb zu, dass der Lagerwidertand durch die Gravitation bei höherem Gewicht höher sein wird, sehe das aber ebenfalls im Zehnelprozent-Bereich, da der REst der Kontruktion weitaus mehr wiegt als 2 Beilagscheiben.

Ich halte die Montage von PMGs auch nicht für die Ursache des Leistungsverlustes.
Mein Ansatz: Rücbauen und immer nur EINE Komponente ändern, dann weiß man gleich, welche Maßnahme was hervorruft.

Kurt

[Heling]

Der Rotor wird permanent abgebremst und daher muß auch permanent Energie zugeführt werden um die Drehung aufrecht zu erhalten - und zwar umso mehr, je mehr Masse in Drehung versetzt/gehalten werden muß.

Stimmt so nicht oder ist zumindest unglücklich ausgedrückt. Wie Kurt schon sagte, ändert sich durch PMGs an der Leistungsaufnahme bzw. -abgabe eigentlich gar nichts.

Das geringe Mehrgewicht der PMGs macht sich nur dann negativ bemerkbar, wenn das Rotorsystem auf Betriebsdrehzahl hochgefahren wird, oder wenn es im Betrieb einen Drehzahleinbruch gegeben hat und nun der Motor das System wieder auf Nenndrehzahl bringen muß. Aber dann haben, wie ich schon oben sagte, die PMGs zuvor den Drehzahleinbruch aber auch kleiner ausfallen lassen, somit ist die beim Hochfahren nötige Extra-Energie nicht nutzlos gewesen.

Noch einmal: bei konstanter Drehzahl nehmen PMGs keine Leistung auf. Ohne es nachgerechnet zu haben, behaupte ich mal, daß die Erhöhung von Lagerreibung und Luftwiderstand so gering ausfällt, daß man das nicht merken kann.

Gruß Tilo

[TommyB]

Das geringe Mehrgewicht der PMGs macht sich nur dann negativ bemerkbar, wenn das Rotorsystem auf Betriebsdrehzahl hochgefahren wird, oder wenn es im Betrieb einen Drehzahleinbruch gegeben hat und nun der Motor das System wieder auf Nenndrehzahl bringen muß.

Das passiert ständig (Reibung in den Lagern, Luftwiderstand) - Dem System "Heckrotor" muß permanent Energie zugeführt werden, sonst hört es auf sich zu drehen. Und je mehr Masse sich dreht, um so mehr Energie muß nachgeliefert werden. Oder anders formuliert, die Beschleunigungsarbeit ist abhängig von der Masse.

NACHTRAG: Hier kommt noch dazu, das nicht nur die Gesamtmasse, sondern auch die Massenverteilung bei drehenden Körpern eine Rolle spielen: http://www-aix.gsi.de/~wolle/TELEKOLLEG ... 4_f11.html

[echo.zulu]

Hi Rexer.
Es ist immer wieder witzig zu lesen mit wie viel Vehemenz hier jeder seinen Standpunkt und seine Theorie verteidigt. Auch ist es interessant längst vergessen geglaubtes Schulwissen wieder zu reaktivieren.

Jetzt mein Standpunkt:
Es mag durchaus sein, dass durch die Montage von PMGs der Leistungsbedarf erhöht wird, jedoch kaum in dem Maße, dass man einen spürbaren Einfluss bemerken wird. Kurze Abschätzung: Der Anteil am Leistungsbedarf für den Heckrotor dürfte bei ca. 10-20% der Gesamtleistung liegen. Wenn nun die Masse und auch die Massenträgheit des Heckrotors durch PMGs größer wird, so dürfte dies einen Anteil von maximal wenigen %-Werten ausmachen. Wenn wir mal von 5% ausgehen, was garantiert viel zu viel sein dürfte, so ergibt sich ein höherer Gesamtleistungsbedarf von 0,5-1%. Es dürfte jedem klar sein, dass man das im normalen Flugbetrieb kaum bemerken kann.

Mein Fazit:
Physikalische Betrachtungen sind immer sinnvoll und wertvoll. Aber man sollte immer auch das Gesamtsystem betrachten und nicht nur eine Einzelheit hervorheben. Um nochmal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren. PMGs haben keinen Einfluss auf den Leistungsbedarf. Auch das Umdrehen der Blatthalter wirkt sich nur auf die Steuerbarkeit des Heckrotors aus. Die Problemquelle dürfte also ganz wo anders zu suchen sein. Vielleicht kann ja Patrick nochmal was dazu schreiben.

[Basti 205]

Endlich mal wieder ein Fred in dem über physikalische Grundsätze diskutiert wird

Dem System "Heckrotor" muss permanent Energie zugeführt werden, sonst hört es auf sich zu drehen. Und je mehr Masse sich dreht, um so mehr Energie muss nachgeliefert werden.

Das der Heckrotor durch Luftwiederstand und Lagerreibung Energie braucht um sich zu drehen ist ja schon richtig, aber wie kommst du darauf das eine höhere Masse mehr Energie braucht um in Bewegung zu bleiben?

[sungamer]

So, hier jetzt mal ein Bild von der Anlenkung. Rein nach Gefühl ist die Leistung ohne die zwei 1G(?) Stellringe besser.

[Heling]

Das geringe Mehrgewicht der PMGs macht sich nur dann negativ bemerkbar, wenn das Rotorsystem auf Betriebsdrehzahl hochgefahren wird, oder wenn es im Betrieb einen Drehzahleinbruch gegeben hat und nun der Motor das System wieder auf Nenndrehzahl bringen muß.

Das passiert ständig (Reibung in den Lagern, Luftwiderstand)

Würde das stimmen, dann würde sich selbst ohne Einflüsse wie Pitchänderungen die Drehzahl permanent und periodisch verringern und wieder erhöhen.

Dem System "Heckrotor" muß permanent Energie zugeführt werden, sonst hört es auf sich zu drehen.

Stimmt, allerdings sind dabei die PMGs ohne bedeutung, solange sich die Systemdrehzahl nicht ändert.

Und je mehr Masse sich dreht, um so mehr Energie muß nachgeliefert werden. Oder anders formuliert, die Beschleunigungsarbeit ist abhängig von der Masse.

Stimmt nur, wenn sich die Systemdrehzahl ändert! Energie muß nur nachgeliefert werden, wenn die Drehzahl erhöht werden soll, sinkt die Drehzahl, geben die PMGs Energie ab.

Nun noch ein Blick in die Formelsammlung:

Trägheitsmoment J:
(m Masse; r Abstand von der Drehachse)

J = m r²

Rotationsenergie Erot:
(J Trägheitmoment; omega Winkelgeschwindigkeit)

Erot = 1/2 J omega²

Es ist ersichtlich, daß das Trägheitmoment von der Masse und der Massenanordnung abhängig ist, wie TommyB auch schon sagte. Weiterhin kann man aber auch ganz klar erkennen, daß sich die Rotationsenergie nur dann verändert, wenn sich auch die Drehzahl verändert. Bei konstanter Drehzahl, die im Heli ja weitgehend gewährleistet ist, ändert sich also an der Rotationsenergie gar nichts.

Auch mein Fazit lautet daher, daß die PMGs keinen erkennbaren Einfluß auf den Leistungsbedarf haben. Merkliche Leistungsbedarferhöhungen müssen andere Ursachen haben.

Gruß Tilo