Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

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Peter F.
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#16 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Peter F. »

Ist vielleicht etwas oversized, aber ich hab es damals im Set mit dem 401er Gyro gekauft:
Das S9254 hat mich aber noch nie im Stich gelassen, macht seinen Dienst immernoch gut,
hat unzählige Crashs auch mit Paddeleinschlägen klaglos weggesteckt, und hilft bei mir
sogar, den Schwerpunkt perfekt hinzubekommen. Gut, heute würde ich trotzdem eher das
S9257 wählen...oder doch das S9254...
;-)
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DahinRahn
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#17 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von DahinRahn »

Also ich habe auf dem 450S auch den S9254 auf dem Heck und das geht einfach wirklich gut.
Gruß

DahinRahn

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Faultier
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#18 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Faultier »

Das FS 61 BB Cool besser nicht nehmen - Stell-/ Haltekraft ist zu schwach. Ich verwende neuerdings ein Savox SH-1357 und funktioniert super. Kostet auch nur 46.-Euro. Kann ich nur empfehlen.
Grüßle Marco
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Sniping-Jack
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#19 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Sniping-Jack »

echo.zulu hat geschrieben:Von der Kraft her braucht man bei starken Servos keine PMGs, aber trotzdem sind sie dort auch von Vorteil. Das Servo kann aus seiner Ruhelage dynamischer loslaufen, weil es nicht erst gegen einen Widerstand arbeiten muss. Deshalb sind PMGs grundsätzlich sinnvoll.

Infos zu PMGs findest Du beispielsweise hier und hier sowie hier.

Sorry, aber das ist so leider nicht richtig. :wink:
Erstens: was verstehst du unter "dynamischer loslaufen"? Hinter solchen Fantasiebegriffen kann man Tod und Teufel vermuten, aber erklären tun sie rein gar nichts.
Zweitens ist genau das Gegenteil der Fall von dem, was du vermutlich zu sagen versuchst. Es ist mitnichten so, dass PMGs grundsätzlich gut wären, denn PMGs sind nur manchmal das kleinere Übel - aber sie SIND ein Übel, was sich unter genauerer Betrachtung auch offenbart.

Die Fakten:
Ohne PMGs hat man um die Mitte herum (Achtung: nicht die Servomitte, sondern 0° Anstellwinkel der HeRo-Blades) kaum nennenswerten Widerstand, aber je weiter man in Richtung Endausschlag geht, desto stärker werden die Rückstellkräfte. In Schwebepitch ist die Kraft also permanent vorhanden und im Grunde ist das sogar gut so. Denn die allermeisten Hecks haben nicht gerade wenig Spiel, welches durch die Rückstellkraft "herausgedrückt" wird. Aber das nur am Rande. Das Servo muss in Schwebestellung jedenfalls konstant gegen eine bis jetzt noch moderate Kraft arbeiten. Diese Kraft ist übrigens selbst dann noch vorhanden, wenn keine Blades montiert sind - aber mit ihnen wird es nochmals verstärkt. Soviel zur Bestandsaufnahme. Und nun kommen die PMGs in's Spiel. PMGs erzeugen eine Kraft, die den momentanen Rückstellkräften entgegengerichtet ist. Und je größer/schwerer man die PMGs auslegt, desto leichter lässt sich das Heck bewegen. Das geht soweit, dass das heck in eine der Endstellungen wegklappen kann! Aber genau darin liegt auch die Falle, in die man nun tappt: man braucht zwar nun weniger Kraft, um das Gestänge von A nach B zu bewegen, aber man braucht nun auch erheblich mehr Kraft, um es aus einer Ruhelage (damit ist die Bewegung/Ruhelage der Pitchhülse gemeint) herauszubeschleunigen, bzw. die Bewegungsrichtung umzukehren, was ja mehrmals in der Sekunde passiert, wenn das Gyro regelt. Und diese Kräfte sind gar nicht hoch genug zu bewerten, da sie um so höher ausfallen, je größer die Beschleunigung ist. Und ausgerechnet die guten Digitalservos, die verzögerungsfrei volle Kanne losrennen, die haben es nun am allerschwersten! Und das war noch nicht alles. Die Zusatzmasse der PMGs verhindert nicht nur eine Beschleunigung der Pitchhülse, um auf eine Heckdrift zu reagieren, sondern es ist ja nun auch das zusätzliche Gewicht des gesamten Hecks, da auch noch beschleunigt werden muss.
Das ist übrigens auch der Grund für den so schlechten Ruf der an sich guten FS61er. Sie sind nur nicht für 450er geeignet, da zu schwach. Betreibt man sie ohne PMGs, leiden sie, wenn der Pilot viel mit dem Heck steuert, also 3D fliegt. Baut man PMGs ein, leidet das Servo beim Heckschweber, weil da das Gyro vornehmlich sehr häufig um die Mittellage (Mittellage Servo, nicht Blatt) herum beschleunigt und sich sehr schwer damit tut. Sehr oft passiert dann folgendes: Der pilot schwebt und dreht vielleicht ne gemütliche Runde. Und einige Sekunden nach der Landung stirbt das FS61(cool), da der kühlende Downwash nun fehlt und die Hitze nicht mehr schnell genug abgeführt werden kann. Das ist zugegeben nicht alltäglich und passiert nur innerhalb enger Einstellgrenzen am Gyro, aber es passiert.

Als ein Fazit muss gelten: Wer ein schwaches Servo hat, und keine Kohle, es auszutauschen, sollte ihm mit KLEINEN PMGs helfen. In Form von höchstens 2-3 M2-Muttern. Besser nur 1-2. Aber das Optimum ist immer noch ein hinreichend starkes Servo von wenigstens 2Kilo/cm - je mehr, desto besser. Dabei ist die Kraft wichtiger als die Speed! Oft werden 2 fast identische Servos angeboten mit identischem Motor. Das eine hat z.B. 1Kilo und 0.05s/45° und das andere hat 2Kilo und 0.1s/45°. In dem Fall ist stets das Servo mit 2kilo vorzuziehen! Nicht nur, dass es zuverlässig auch die Endpositionen erreicht, was beim Schwächeren gar nicht so sicher ist, sondern es ist auch schneller. Denn die Zeiten, die da angegeben werden, brechen unter Last mehr oder minder drastisch ein, je näher das Servo an seiner Grenze betrieben wird.

Achja, um konkret noch ein Servo zu nennen: Graupner hat mit der DES-Serie sehr potente Servos zu fairen Preisen auf den Markt gebracht. ich habe für meinen 450er gleich mal 2 DES 488 geordert, hier die Daten:

Kugellager und Metallgetriebe
Stellkr.(4,8V) 2,6 kg, an den meisten BECs ist es noch stärker
Stellzeit 0,09 ,an den meisten BECs ist es noch schneller
Gewicht 11,5 g
L/B/H/mm 23,5/11,5/27
Preis: etwa 26 Euronen.

Das ist mehr als fair, wenn man mal bedenkt, dass die Futabas zwar klasse sind, aber ihre Stärken wohl erst bei 3D gegenüber dem DED sichtbar werden dürften. Ich bin sehr zufrieden damit. Jedenfalls stemmt dieses Servo ein 450er Heck mühelos und wird dabei auch nicht sonderlich langsamer.
Grüße,
Jack
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echo.zulu
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#20 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von echo.zulu »

Hi Jack.
Au Mann, was für nen Text. Den muss ich erstmal mehrfach lesen um ihn zu verstehen. Ich will dazu mal folgendermaßen Stellung beziehen:
Sniping-Jack hat geschrieben:Das geht soweit, dass das heck in eine der Endstellungen wegklappen kann!
Dann sind die PMGs falsch ausgelegt. Wie in den von mir geschriebenen Links zu sehen ist, schreibe ich grundsätzlich immer, dass man PMGs unbedingt anpassen muss und nicht einfach nur nach Schema F kopieren darf.
Sniping-Jack hat geschrieben:Aber genau darin liegt auch die Falle, in die man nun tappt: man braucht zwar nun weniger Kraft, um das Gestänge von A nach B zu bewegen, aber man braucht nun auch erheblich mehr Kraft, um es aus einer Ruhelage (damit ist die Bewegung/Ruhelage der Pitchhülse gemeint) herauszubeschleunigen, bzw. die Bewegungsrichtung umzukehren, was ja mehrmals in der Sekunde passiert, wenn das Gyro regelt. Und diese Kräfte sind gar nicht hoch genug zu bewerten, da sie um so höher ausfallen, je größer die Beschleunigung ist.
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Vorher haben wir uns ja darauf geeinigt, dass die Verstellkräfte entlang des gesamten Verstellwegs kleiner werden. Wieso sollten nun plötzlich größere Kräfte notwendig werden? Eben weil das Servo ständig nachsteuert, kann es dynamischer laufen, weil das Losbrechmoment geringer wird.

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass das Gewicht von ein paar M2 Muttern einen Einfluss auf das Gewicht des gesamten Heckrotors hat? Die Muttern sind um ein paar Zehnerpotenzen leichter als das ganze Heck. Auch die Masse, die bei der Drehbewegung der Blatthalter beschleunigt werden muss, ist sehr gering. Als letztes kommt dann wohl noch die höhere Belastung der Blattgrifflager durch die PMGs. Auch das kann man durch eine kleine Überschlagsrechnung wirderlegen.

Aber egal, es soll jeder machen wie er mag. Ich habe jedenfalls bisher immer Vorteile durch PMGs an meinen Heckrotoren gehabt. Das ich mit meiner Meinung nicht ganz allein bin, sieht man bei einigen Heliherstellern. Mit einem gut designten Heckrotor braucht man auch keine PMGs. Zum Beispiel die Heckrotore von Mikado oder vom Protos kommen ohne PMGs aus, weil sie von Haus geringe Verstellkräfte haben. Andere Hersteller (Henseleit, Guzicki, ... ) haben die PMGs gleich in die Blatthalter integriert. Auch bei Align lernt man dazu. Zum Beispiel gibt es jetzt für den 250er Blattgriffe mit integrierten PMGs.
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Faultier
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#21 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Faultier »

He ihr beiden,

ihr bringt Alex ja voll durcheinander. Er wollte eigentlich nur wissen, welche Servos man für einen 450er empfehlen kann. Und da er nicht unbedingt auf das recht teure Nonplusultra-Servo S 9257 zurückgreifen will (da weiß er ja, dass es gut sein muß), sucht er verzweifelt nach Alternativen. PMGs hin oder her: Das hat Jack auch schon erwähnt, ein FS61BB (cool) sollte man aufgrund der geringen Stell-/ Haltekräfte in einem 450er Heli nicht unbedingt einsetzen.

Diese Erfahrung hab auch ich durchgemacht - und zwar mit PMGs. Anfangs hielt das Servo den Heli recht gut auf Kurs, nach ettlichen Flügen machte das Servo mächtig Theater. Man sucht dann verzweifelt nach möglichen Ursachen bis man endlich zu dem Punkt kommt, dass man dann mal das Servo gegen ein "teureres" tauscht. Und wenn man ein Servo zweimal kauft, ist das bekanntlich nicht unbedingt billiger, als wenn man sich gleich für ein höherwertiges entscheidet. Vor allem wird´s dann richtig teuer, wenn der Heli durch so etwas abschmiert.

Mein Motto vor allem in diesem Fall: Ich kann es mir nicht leisten etwas billiges zu kaufen :!:
Grüßle Marco
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Sniping-Jack
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#22 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Sniping-Jack »

Egbert, du magst recht haben, der Einfluss von nur 1-2 Mütterchen steht wirklich nicht zur Debatte. Wohl aber das Zusatzgewicht mancher "wohlabgestimmter" Hecks, nämlich jener, die fast keine Kraft mehr brauchen, um von A nach B zu kommen und auf jene bezog ich mich. hab ich wohl nicht deutlich genug dargestellt, meine Schuld. :oops:

Was jedoch das Zusatzgewicht als rotierende Masse betrifft, so lässt sich da nichts wegdiskutieren, schon gar nicht, wenn dafür sogar Videos existieren, wo der Autor zwar den Segen von PMGs demonstrieren wollte, aber dabei ganz übersehen hatte, dass da eben auch ein Fluch existiert.
Ich habe da leider den Link nicht parat, aber ich wette, du kennst die Videos mit den PMGs und der Zugwaage am Gestänge. Guck dir bitte nochmal genau das Video an, wo die PMGs "optimal" sind, was die Waage da anzeigt: Einmal, wenn er sie bewegt und einmal, wenn er sie beschleunigt. Es ist ganz deutlich zu sehen, dass für einen kurzen Moment die Kraft deutlich zunimmt, ehe sie wieder auf ein geringes Maß zurückgeht, während sich die Waage dann gleichmäßig bewegt. Genau dasselbe passiert wieder beim Abbremsen udn überhaupt jedesmal, wenn sich die Geschwindigkeit ändert. Dort kannst du dann sehen, was ich oben beschrieben habe. Und dabei hatte der gute mann ja nun - verglichen mit einem gyro/heckservo-System - nicht wirklich "beschleunigt". Trotzdem war es deutlich zu sehen und um wieviel schlimmer ist es wohl, wenn da ein schnelles Heckservo dran reíßt?! Das ist genau das Problem, das man sich mit PMGs einfängt und es ist um einiges schlimmer als das Problem, weswegen man sie einsetzte. Denn was soll denn das gerenne nach immer noch schnelleren, digitalen Heckservos, wenn wir mit PMGs dafür sorgen, dass durch PMGs genau diese Punkte wieder zunichte gemacht werden?
Der Haken ist nur der: Das mit dem geringeren Kraftbedarf kann - salopp gesagt - jeder Depp nachvollziehen. Aber das mit dem Widerstand gegen hohe Beschleunigungsmomente, das ist nicht so leicht festzustellen. Es war schon auch ein bisschen Glück dabei, dieses Video zu entdecken und dass man darauf ebendiese "Begleiterscheinung!" so deutlich sehen konnte. Hätte der Autor nämlich ein deutlich kleineres PMG verwendet, wäre der Effekt zwar auch dagewesen, wäre aber womöglich einfach untergegangen, weil man von Hand schwerlich so konstant ziehen kann. Aber ist ja egal, man kann es ja deutlich sehen. Du musst als nicht unbedingt mir glauben, sondern nur deinen eigenen Augen trauen. ;)
Alternativ kannst du ja auch mal deine PMGs soweit aufballern, dass die Kraft nahe Null iost. Dann wirst du auch ohne Hilfsmittel feststellen, dass die Kraft zunimmt, sobald du eine schnelle Lageänderung versuchst. Der Unterschied zwischen langsamem Gleiten und schnellem hin- und herbewegen sollte dann einwandfrei feststellbar sein. Dann weißt du, was ich meine und für das Servo, das um mehrere Zacken schneller beschleunigt (nicht Strecke machen, es geht nur um den Moment der Beschleunigung!) als deine Hand, ist die Situation nochmal um Größenordnungen schlimmer.

Dein "Losbrechmoment" existiert übrigens im Betrieb nicht, da alle Teile ja schon in Bewegung sind und sich somit auch nicht "festsetzen" können. Falls doch, stimmt was mit der Mechanik nicht.

Auch und übrigens: Die Hersteller als Argument herbeizuzitieren ist ja wohl das Letzte. :lol: Die hatten sich jahrzehntelang einen Dreck um PMGs geschert und kommen halt jetzt damit auf den Markt, weil es erst jetzt dafür einen gibt, bzw. sobald einer anfängt, das als Verkaufsargument herbeizuzitieren...du kennst den Rest. Interessant, nicht wahr? ;) Und all die anderen tun möglichst das, was man auch tun sollte: um jedes Gramm geizen! Denn auch wenn ein paar Gramm nicht viel scheinen, für das ganze Hecksystem ist jedes Gramm weniger ein Gewinn. :)

Aber ich betone nochmals: Ich sage nicht, PMGs wären grundsätzlich der Teufel. Also...sie SIND der Teufel, :lol: aber wenn man nur ein Teufelchen ans Heck montiert, mag das ein guter Kompromiss sein. Doch es gilt immer noch: Besser ein Servo, das die Kräfte reißt und ein gut durchdachtes Heck mit wenig rotierenden Massen.

Nachtrag:
Egbert hat geschrieben:
Jack hat geschrieben:Das geht soweit, dass das heck in eine der Endstellungen wegklappen kann!
Dann sind die PMGs falsch ausgelegt. Wie in den von mir geschriebenen Links zu sehen ist, schreibe ich grundsätzlich immer, dass man PMGs unbedingt anpassen muss und nicht einfach nur nach Schema F kopieren darf.
Ämm, ich dachte, es wäre klar gwewesen, dass das nur als Beispiel diente, wohin das geht, wenn man das gewicht weiter erhöht. Ich sagte ja nicht, dass das richtig wäre oder dass es jmd so macht. Aber die oft anzutreffende "Zero-Force"-Abstimmung, die ist nahe dran und die ist ebendas Gift, von dem ich sprach.
Grüße,
Jack
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Sniping-Jack
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#23 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Sniping-Jack »

http://de.youtube.com/watch?v=iiW7McBiN5s

Habs gefunden. Nicht exakt dasselbe, aber auch hier, also unabhängig voneinander, zeigen sich dieselben Ergebnisse: Ab 5:50min bewegt er den Supportschlitten mit der Waage und montierten PMGs. In den Endstellungen hält er dann jeweils an (man sieht es, wenn der die Hand öffnet), um zu zeigen, dass durch die PMGs nun die Kraft auch in den Enstellungen fast null ist. 0,1N oder so. Was jedoch NICHT kommentiert wird, aber für das Servo leider eine Qual ist, sind die Passagen, wenn er sich von einer Endstellung zur anderen bewegt! Dann steht die Wage wieder auf rund 3-6N :!: Und das ist es doch, was das Servos die meiste Zeit tut: sich sehr schnell bewegen! Die Zeit, wo ein Servo wie im Video auf einer Stelle verharrt, dürften pro Flug nur wenige Sekunden sein, alles andere ist Bewegung. Und je schneller das Servo regelt und sich hin- und herbewegt, desto schlimmer wird es. Würde Der gute Mann ein paar zackige Richtungswechsel simulieren, die Zugwaage würde horrende Werte anzeigen. Aber man sieht auch so, worauf es hinausläuft.
Hoffe, dass damit nun jeder sieht, was PMGs bewirken: Ein bisschen Gutes, aber unterm Strich eher Schlechtes. :|
Grüße,
Jack
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silence_ghost
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#24 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von silence_ghost »

Sniping-Jack hat geschrieben:Was jedoch NICHT kommentiert wird, aber für das Servo leider eine Qual ist, sind die Passagen, wenn er sich von einer Endstellung zur anderen bewegt! Dann steht die Wage wieder auf rund 3-6N
Aber ohne PMGs zeigt die Wage beim Bewegen doch sogar bis zu 40 (1:40 Min.), oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

Gruß
Martin
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#25 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von duke08 »

Sehe ich auch so. Die Kräfte in dem Video sind mit PMGs zu keinem Zeitpunkt größer, aber während der Bewegung um fast Faktor 10 geringer. Ich kann die Argumentation leider auch nicht ganz nachvollziehen...

Gruß
Sascha
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#26 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von maxi03 »

Hallo zusammen,
ich habe nun ein FS-550 am 401 im Digi Mode und bin einfach begeistert.

Im Moment gehe ich da mit vollen 6V drauf.
Das Servo wird nicht warm, macht keine Mucken und arbeitet zuverlässig...auch ohne PMG´s

http://www.mhm-modellbau.de/part-R-8527.php

Auf dem Weg ist noch ein 9257, jedoch sehe ich bis dato keinen Grund, dieses zu verbauen...

Was will man mehr? :wink:

Hoffe, dir geholfen zu haben.

Gruss Matthias
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#27 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von echo.zulu »

Die Geschicht verstehe ich auch nicht und sie deckt sich auch nicht mit meiner praktischen Erfahrung. Aber wie schon geschrieben, jeder soll es so machen wie er will.
maxi03 hat geschrieben:Auf dem Weg ist noch ein 9257, jedoch sehe ich bis dato keinen Grund, dieses zu verbauen...
Vielleicht weil das 9257 speziell als Heckrotorservo entwickelt wurde und auch für den 401 im DS-Mode freigegeben wurde? Das FS-550 ist jedoch ein Zukaufprodukt und nicht von Futaba.
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Sniping-Jack
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#28 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von Sniping-Jack »

silence_ghost hat geschrieben:
Sniping-Jack hat geschrieben:Was jedoch NICHT kommentiert wird, aber für das Servo leider eine Qual ist, sind die Passagen, wenn er sich von einer Endstellung zur anderen bewegt! Dann steht die Wage wieder auf rund 3-6N
Aber ohne PMGs zeigt die Wage beim Bewegen doch sogar bis zu 40 (1:40 Min.), oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

Gruß
Martin

Aber ihr hattet schon bemerkt, dass er zwischendurch das Messgerät gewechselt hat? :roll:
Es mag schon hinkommen, dass es um den Faktor 10 geringer ist. Aber um die Mitte herum, wo sich bei den Meisten das Meiste abspielt, genau dort ist die Kraft gestiegen! Und zwar um weit mehr, als man dort sehen kann. NOCHMAL: Der gute Mann zieht auch um Welten LANGSAMER, als es ein Servo tut und je SCHNELLER die Beschleunigung, desto HÖHER (und zwar überproportional!) wird die Gegenkraft sein. Ich kann nur vermuten, aber es ist gut möglich, dass bei starker Beschleunigung ebenfalls diese 40N (oder was auch immer) als Gegenkraft wirken. Und das dann aber ÜBERALL, während ohne PMGs lediglich in den Endbereichen starke Kräfte wirken.

Aber egal, ich red mir hier doch nicht den Mund fusselig über Physikstoff der 11. Klasse. Rotierende Massen wollen nunmal nur widerwillig ihre Lage verändern und je größer die rotierenden Massen, je höher die Rotationsgeschwindigkeit und je stärker der Beschleunigungs-Impuls, desto größer die Gegenkraft. So hab ich's halt gelernt. Wenn ihr denkt, dass das anders ist, dann erklärt es mir bitte.
Grüße,
Jack
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#29 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von maxi03 »

Hallo zusammen,

@Egbert, vielleicht sollte ich mich so ausdrücken:
Auf dem Weg ist noch ein 9257, jedoch sehe ich bis dato keinen Grund, dieses in meinen Heli zu verbauen...

Ich weiß, dass das 9257 für den 401 freigegeben ist. Es ging mir hier darum, Alternativen aufzuzeigen, denn nicht jeder kann sich nun mal so ein "kostenintensives Konsumgut" leisten.
Auch wenn das FS-550 ein Zukaufprodukt ist...bei mir funktioniert es tadellos im Rex und harmoniert mit dem 401...
...was jetzt auch nicht heißen soll, es sei das "ultimative" 401 Heckservo...

In diesem Sinne :wink:

Gruss Matthias
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#30 Re: Heckservo für den T-Rex 450 SE V2

Beitrag von echo.zulu »

Hi Matthias.
Sehe ich auch wie Du, nur wollte ich mit meinem Post klarstellen, dass da durchaus Unterschiede sind.

Gruß in die Nachbarschaft. ;)
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