Patientenverfügung immer noch nicht das Papier wert ???

[bernharda]

Guten Tag zusammen,
ein teil des Problems liegt darin das Ärzte in ihrer Ausbildung viel lernen aber nicht das Sterben lassen. Man merkt das schon an der Sprache ein Arzt "verliert" einen Patienten aber er stirbt nicht. Ich möchte dann immer sagen Patienten sind zu groß um sie verlieren.

Gruß Bernhard

[Crizz]

Das perverse an der Sache ist, das der hipokratische Eid dann zititert wird, wenn es den Herren in weiß gefällt - aber nicht unbedingt immer, wenn es darauf ankommt. "Kunstfehler" mit Todesfolge sind eigentlich keine Sache, die im aktuellen Umfang sein müßten - aber das würde zu weit führen und hat vielfältige Hintergründe.
Ich finde, wenn sich jemand in Zeiten, wo er sich mit dem Thema eingehend auseinandersetzen kann und entsprechende Verfügungen für den Fall aufsetzt, das er sich in einer entsprechenden Situation nicht mehr dazu äußern kann, diese auch respektiert werden sollten - ohne wenn und aber. Nur muß in D ja alles erst durch diverse Gerichtsentscheide laufen, weil jeder der ne ne "Uniform" trägt meint, er müsse an der Suppe mitkochen.
Und Menschenwürde fängt nicht erst an, wenn das Licht ausgeht.....

[burgman]

Und Menschenwürde fängt nicht erst an, wenn das Licht ausgeht.....

Dabei steht es sogar im GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar !

Fragt sich wohl nur, wo/wann Menschenwürde anfängt...

[FPK]

Das perverse an der Sache ist, das der hipokratische Eid dann zititert wird, wenn es den Herren in weiß gefällt - aber nicht unbedingt immer, wenn es darauf ankommt. "Kunstfehler" mit Todesfolge sind eigentlich keine Sache, die im aktuellen Umfang sein müßten - aber das würde zu weit führen und hat vielfältige Hintergründe.

Naja, meiner Meinung nach ist die Aussage ziemlich unfair. Ich habe beruflich relativ viel mit Ärzten zu tun: jeder Menschen macht Fehler wobei ein Arzt halt das Pech hat, dass es oft keinen zweiten Versuch gibt.

[chrischan57]

chrischan57 hat geschrieben:
Wobei ich jetzt nicht genau weiss, wie lukrativ eine sichende Oma im Intensiv-Bett ist.


Reichlich lukrativ, würde ich mal sagen.

Chrischan

Das Gegenteil ist der Fall, daher wird es immer schwieriger Patieneten auf Intensiv unterzubringen...

Die Unterbringung ist da weniger das Problem, die Frage ist ob jemand (wer also) dafür zahlt. Der liebe medizinische Dienst der gesetzlichen Krankenkassen wird zu zahlende Pflegeleistungen immer so weit wie möglich hinauszögern.

Ich hab´es doch bei meiner Großmutter gesehen...

Was die Kosten (egal wer zahlt) angeht, die sind selbst in der ersten Pflegestufe, bei der die Leute nur mal kurz um die Ecke grinsen um zu gucken ob Omi noch lebt, enorm.
Und wenn ich nun sehe was das Personal verdient, also vor allem die Krankenschwestern und Pflegekräfte, da frag ich mich doch wer hier den dicken Reibach macht.

Ich vermute mal das sind in erster Linie die Hersteller von Medikamenten etc. und die Krankenhäuser und Pflegeheime selbst.

Also ist es für die mit Sicherheit besser ein dauernd belegtes Bett zu haben, da verwette ich meine Hose.

Chrischan

[Crizz]

Naja, meiner Meinung nach ist die Aussage ziemlich unfair. Ich habe beruflich relativ viel mit Ärzten zu tun: jeder Menschen macht Fehler wobei ein Arzt halt das Pech hat, dass es oft keinen zweiten Versuch gibt

Das sollte auch nicht pauschalisierend dargestellt sein. Es ist nur so das unter der Prämisse, das eh nicht viel passiert, einigerorts arg geschlampt wird. Schwarze Schafe eben....

[FPK]

chrischan57 hat geschrieben:
Wobei ich jetzt nicht genau weiss, wie lukrativ eine sichende Oma im Intensiv-Bett ist.


Reichlich lukrativ, würde ich mal sagen.

Chrischan

Das Gegenteil ist der Fall, daher wird es immer schwieriger Patieneten auf Intensiv unterzubringen...

Die Unterbringung ist da weniger das Problem, die Frage ist ob jemand (wer also) dafür zahlt. Der liebe medizinische Dienst der gesetzlichen Krankenkassen wird zu zahlende Pflegeleistungen immer so weit wie möglich hinauszögern.

Ich hab´es doch bei meiner Großmutter gesehen...

Was die Kosten (egal wer zahlt) angeht, die sind selbst in der ersten Pflegestufe, bei der die Leute nur mal kurz um die Ecke grinsen um zu gucken ob Omi noch lebt, enorm.
Und wenn ich nun sehe was das Personal verdient, also vor allem die Krankenschwestern und Pflegekräfte,

Das ist schon richtig, aber wenn man mal ausrechnet, was es kostet, nur eine Pflegestelle rund um die Uhr besetzt zu haben, dann kommt man da auch ins Grübeln: eine Pflegekraft dürfte im Schnitt 1500 Eur netto verdienen kostet aber den Arbeitgeber mit allen Abgaben eher 3000-3500 Eur. Um jetzt eine Pflegestelle 24/7 zu besetzen braucht man drei Schichten und dann noch Wochenend- und Urlaubsvertretung, also min. 4 Vollzeitkräfte. Macht 12.000-14.000 Eur nur Personalkosten für Pflegepersonal pro Monat. Dann rechne mal aus, wieviele Patienten ein Pfleger versorgen muss bei den üblichen Pflegesätzen, um diese Kosten einzuspielen und da ist noch kein Essen, kein Zimmer und sonst nix bezahlt.

da frag ich mich doch wer hier den dicken Reibach macht.

Irgendwo zockt immer jemand ab, aber das ist leider überall gleich.

[Magic-Herb]

Hallo!
Bisher gibt es keine vorgeschriebene Form für eine Patientenverfügung, die Behauptung, sie müsse notariell beglaubigt sein, ist falsch.
Ab 1.9.2009 gilt für Patientenverfügungen "einfache Schriftform", eine notarielle Beglaubigung ist auch ab da nicht notwendig!
Muster gibts auch:

http://www.bmj.bund.de/enid/9e8d2b8b946 ... ng_oe.html
(dort pdf download)

Grüße

Magic-Herb

[Hexium]

Hallo!

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Nur weil jemand auf der Intensivstation liegt, Beatmet, usw, heisst das nicht, dass er wieder wird.
Mein Großvater (jetzt 79) hatte vor 2 Jahren einen Herzstillstand, wurde reanimiert, auf die Intensivstation gebracht, bekam die nächsten Tage eine Lungenentzündung. Erst nach 1 Woche war er einigermaßen ansprechbar, allerdings fast ohne Erinnerungen, motorische Fähigkeiten,... (Sauerstoffunterversorgung des Gehirns). Zweites Problem waren 2 Defekte Herzklappen (vor allem Aortenklappe) und der daraus resultierende Blutdruck von am Schluss 50/25. Was das heißt brauch ich wohl keinem zu erklären. Obwohl des schlechten Zustandes riskierten die Ärzte eine Operation die schließlich gelang. 2 Kunstklappen später war das Herz in Ordnung.
Nach der Rehab und einigen Monaten zu Hause machte er wieder den gesamten Haushalt, geht einkaufen, spazieren, fährt in Urlaub, mäht den Rasen - kurz: bräuchte keine Unterstützung der Familie. Er kann wieder normal Schreiben, ist also vollständig rehabilitiert. niemand hätte im Jänner 2007 damit gerechnet (ausser ich hatte die Hoffnung nicht aufgegeben). *holzklopf* dass es so bleibt

Was ich damit sagen will: Ein Besucher auf der Intensivpflege kann nicht beurteilen wie es dem Angehörigen wirklich geht. Nicht mal die Ärzte können das sagen. Jeder Mensch ist anders, und jede Erkrankung ist anders. Wenn du jetzt Arzt wärst und du weißt aufgrund deiner Erfahrung, dass es wahrscheinlich ist, dass der Patient durchkommt und ein annähernd normales Leben führen kann - würdest du abdrehen? Ist das nicht auch Mord?
Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen müssen!

Vielleicht gabs bei der im Beitrag angesprochenen Oma aber was zu erben... Solls ja geben sowas

mfg
Alex

[burgman]

Um jetzt eine Pflegestelle 24/7 zu besetzen braucht man drei Schichten und dann noch Wochenend- und Urlaubsvertretung, also min. 4 Vollzeitkräfte.

...mach da mal 2 draus... 12-Stunden-Schichten sind keine Seltenheit. Ein vielfach angewandtes Modell sind auch 400,-€-Jobs....
Also lass die Lohnkostenkirche mal im Dorf !

[speedy]

Das perverse an der Sache ist, das der hipokratische Eid dann zititert wird, wenn es den Herren in weiß gefällt

Nunja, man wird ja normalerweise Arzt, weil man Leuten helfen möchte bzw. das die weiterleben können und eventuell dann auch von dem Eid überzeugt ist, auch wenn es dann machmal zu spät ist ... da kann ich es schon verstehen, daß es einem widerstreben kann dann das entsprechende Knöpfchen zu drücken oder so.

eine Pflegekraft dürfte im Schnitt 1500 Eur netto verdienen

Hmm, weißt du das zuverlässig aus irgendwelchen Quellen ? ... weil so recht mag ich das nicht glauben, nachdem ich gehört habe, was ein "normaler" Arzt bzw. Jungarzt oder wie auch immer im Osten in nem Krankenhaus verdient. ... die haben ja auch extreme Schichten/Überstunden und extremen Druck. ... und netto kommt da nen tausender im Monat bei raus. ... und jemand, der da verdammt lang und verdammt viel (wenn ich da die ganzen Bücher sehe, die die da für die Abschlußprüfung lernen müssen, wird mir schlecht - das könnt ich nie alles behalten) studiert hat und somit auch verdammt viel wissen sollte etc. soll weniger verdienen als eine "normale" Pflegekraft ? ... das mit dem Verdienst hab ich von einer Bekannten, mit der ich mich im Mai mal über so Gehälter unterhalten habe und die auch grad ihre Abschlußprüfungen zum Arzt macht.


MFG
speedy

[helihopper]

Also lass die Lohnkostenkirche mal im Dorf !

Höö?

In der häusslichen Krankenpflege mag das passen. Im "normalen" Pflegebetrieb werden überwiegend examinierte Vollzeitkräfte eingesetzt. Und die Kosten.
Ca. 25000 brutto + 22% Arbeitgeberanteile SV und BG = 30500 für 10 Monate Arbeit (6 Wochen Urlaub und 14 Tage krank sind ja wohl noch normal in dem Bereich)
Von daher passen ca 3K im Monat pro Pflegekraft schon ganz gut.

@Speedy ich weiss das daher, dass ich einige Pflegekräfte im Mandantenstamm habe, deren Steuersachen von mir bearbeitet werden.



Cu

Harald

[FPK]

Das perverse an der Sache ist, das der hipokratische Eid dann zititert wird, wenn es den Herren in weiß gefällt

Nunja, man wird ja normalerweise Arzt, weil man Leuten helfen möchte bzw. das die weiterleben können und eventuell dann auch von dem Eid überzeugt ist, auch wenn es dann machmal zu spät ist ... da kann ich es schon verstehen, daß es einem widerstreben kann dann das entsprechende Knöpfchen zu drücken oder so.

eine Pflegekraft dürfte im Schnitt 1500 Eur netto verdienen

Hmm, weißt du das zuverlässig aus irgendwelchen Quellen ? ...

Lässt sich recht leicht aus den Tarifverträgen ablesen und der gilt immer noch in öffentlich getragenen Krankenhäusern

weil so recht mag ich das nicht glauben, nachdem ich gehört habe, was ein "normaler" Arzt bzw. Jungarzt oder wie auch immer im Osten in nem Krankenhaus verdient. ... die haben ja auch extreme Schichten/Überstunden und extremen Druck. ... und netto kommt da nen tausender im Monat bei raus. ...

Ein appropierter Arzt geht zumindest hier in der Gegend mit anfänglich 2000 netto nach Hause.

...mach da mal 2 draus... 12-Stunden-Schichten sind keine Seltenheit. Ein vielfach angewandtes Modell sind auch 400,-€-Jobs....
Also lass die Lohnkostenkirche mal im Dorf !

Klar, und die arbeiten 365 Tage im Jahr für 400 Eur in Wechselschicht mit Übergabe, also effektiv eher 13 Std. ohne Pause, Urlaub, Wochenende und Krankheit ... Ohne Überstunden etc. bräuchte man vermutlich sogar mehr als 5 Personen, um 24/7 *eine* Pflegeperson zur Verfügung zu haben: 365 Tage a 3 Schichten=1095 Schichten pro Jahr. Pro Pfleger(in) 200 Schichten pro Jahr wenn es keine Überstunden gemacht werden => fast 5,5 Personen notwendig ... und da sind Dinge wie Übergabe, Umziehen etc. noch gar nicht einkalkuliert.

[burgman]

Ich meinte, dass vielfach 12-Stunden-Schichten geschoben werden. Somit werden nur 2 Pfleger gebraucht.
Und die Verstärkung machen 400€-Pfleger...
Meine Frau war "Fahrende Friseurin" in Pflegeeinrichtungen... Sie hatte manchmal den Eindruck,
die Pfleger wohnen da... Nix von wegen nach 7/8 Stunden nach Hause...

[Marc P.]

chrischan57 hat geschrieben:
Wobei ich jetzt nicht genau weiss, wie lukrativ eine sichende Oma im Intensiv-Bett ist.

Reichlich lukrativ, würde ich mal sagen.

Chrischan

Das Gegenteil ist der Fall, daher wird es immer schwieriger Patieneten auf Intensiv unterzubringen...

Die Unterbringung ist da weniger das Problem, die Frage ist ob jemand (wer also) dafür zahlt. Der liebe medizinische Dienst der gesetzlichen Krankenkassen wird zu zahlende Pflegeleistungen immer so weit wie möglich hinauszögern.

Ich hab´es doch bei meiner Großmutter gesehen...

Pflegeheim ist Sache der Pflegekasse, andere Baustelle. Krankenhaus bezahlt die KK und dort gibt es nur noch Fallpauschalen.
Die Häuser beschäftigen jede Menge Personal im Controlling. Die machen nichts anderes, als zu schauen wie man aus einem
Zufallsbefund noch das Maximale rausquetschen kann...

Also lass die Lohnkostenkirche mal im Dorf !

Höö?

In der häusslichen Krankenpflege mag das passen. Im "normalen" Pflegebetrieb werden überwiegend examinierte Vollzeitkräfte eingesetzt. Und die Kosten.
Ca. 25000 brutto...

Die Zeiten sind lange rum und gelten wenn überhaupt nur noch für BAT Altverträge.
DRK Tarif für neue Leute: 1780,- Brutto, im BAT sind es rund 2000,- Brutto. Noch schlimmer sieht es bei Kirche Caritas und Co aus!
Im Pflegeheim pro Schicht noch eine Examinierte und der Rest mit Hilfskräften besetzt, im Krankenhaus geht die Entwicklung in die gleiche Richtung.
Da lohnt es sich die alten raus zu eckeln und zu verheizen! So schauts aus bei uns in Hessen

... und da sind Dinge wie Übergabe, Umziehen etc. noch gar nicht einkalkuliert.

Du glaubst doch wohl nicht wirklich das diese Zeiten bezahlt werden?