Problem mit Gas-Therme

Rundflieger
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#61 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Rundflieger »

Pitchmaster hat geschrieben:Vielleicht solltest du noch mal bei Junkers anrufen und mit einem Fachmann das Problem durchsprechen bevor sie den nächsten Techniker schicken. Ich kann nur kopfschüttelnd wieder an die Arbeit gehen...
Kopfschütteln habe ich mir längst abgewöhnt - sonst hätt ich permanent Kopfschmerzen ... Habe heute mit einem Fachmann von Junkers telefoniert, der hat den Ball wieder an den Heizungsbau zurückgespielt. Hätte mich sehr gewundert, wenn es anders gewesen wäre ...

Aber trotzdem ergaben sich in dem Gespräch neue Erkenntnisse: zum einen sei dieser Beipass IMMER auf Vorlauftemperatur, weil hier immer etwas heisses Wasser hindurchströme. Also sei ein blosses Anfassen (heiss oder kalt?) nicht aussagekräftig. Wo anders lese ich, dass es eine Rücklaufvorwärmung gibt, die die Abgastemperatur wegen dem Kamin erhöhen soll. Diese Ventile müssten z.B. beim Umbau auf eine Brennwertheizung entfernt werden.
Pitchmaster hat geschrieben:... angeschaut und da sieht es so aus als ob der Steuermagnet(84) des Ventils über eine Wippe(85) ein Hilfsventil(86) betätigt und damit der Druck des Wassers über die Steuerleitung(16) auf die Membrane(82) trifft und nun mit ordentlich Kraft durch die große Menbranfläche das eigentliche Ventil(80) betätigt.
An dem Ventil rätsele ich auch, für was das gut sein soll. Messtechnisch habe ich ermittelt, dass der Steuermagnet (84) nur unter Spannung steht (gezogen), wenn die Therme in Betrieb ist. Bei NUR Brauchwasserentnahme ist der der Steuermagnet stromlos. Der Steuermagnet schaltet, wenn der Raumthermostat Wärme anfordert. Anscheinend öffnet/schliesst der Steuermagnet diesen Bypass - aber eben nicht vollständig. Unverständlich auch, warum bei einer kurzen NUR Brauchwasserentnahme die Umwälzpumpe startet und ihre 3 min. abläuft.

Also der ganze Kasten ist nicht ganz so trivial aufgebaut. Nachdem der Junkers-Kundendienst 2 Std. da war, wird es mit hoher Wahrscheinlicheit so sein, dass die Therme momentan in Ordnung ist. Problem ist wirklich, dass hier KEINER eine wirkliche Messtechnik macht (Druck, Strömungsmenge usw.), sondern alles steht davor, glotzt blöd, rätselt - und sieht den Fehler ausserhalb seines eigenen Bereichs. Werde einfach weiter nach Leuten suchen müssen, die Spezialinstrumente/Gerätschaften haben, u.a. auch einen Spülkompressor. Persönlich bin ich immer noch der Ansicht, dass irgendwas verstopft ist. Übrigens ist plötzlich ein Heizkörper total ausgefallen. Vor einem Jahr sind bereits zwei der sechs Heizkörper total ausgefallen.

Jemand schrieb hier, dass ihm eine Verschlammung o.ä. in seiner 2x-jährigen Tätigkeit noch nicht vorgekommen ist. Da hörte ich heute von Junkers etwas anderes. Nach dieser langen Laufzeit sei das eher sehr wahrscheinlich. Es sei sogar möglich, dass Rohre "zuwachsen", sich also Ablagerungen bilden, die nicht mehr auszuspülen sind. In diesem Falle müsste man dann neue Rohre verlegen. Daran will ich aber erst mal nicht denken. Rohre sind hier offensichtlich aus Stahl (magnetisch), aussen sehen sie jedoch nach Kupfer aus. Die Rohre liegen genau 33 Jahre im Boden. Wenn ich Einrohr-Heizung und die 33 Jahre sage - schlagen die "Fachleute" die Hände über dem Kopf zusammen. Scheint eine sehr ungute Kombination zu sein ...

@Doc Tom: Werde Samstag mal anrufen

Gruss Gustav
Rundflieger
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#62 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Rundflieger »

Hatte so eine Idee und wollte mal zwei bestimmte Temperaturen beobachten: einmal die Rücklauftemperatur und einmal die Mischungstemperatur nach diesem elektromagnetischen Ventil, wo diese sog. Rücklaufvorwärmung stattfindet. Also die Temperartur, die das Wasser beim Eintritt in den Wärmetauscher hat.

Nachdem die Therme 2 Stunden abgeschaltet war, hat Vorlauf und Rücklauf 23 Grad. Ich starte also die Therme, und messe in dem Moment, wo der Brenner abschaltet (Wärmetauscher hat beim Abschalten des Brenners 75 Grad). Also: der Rücklauf hat gerade mal 41 Grad erreicht - nach der Vorwärmung (Mischung mit Vorlauf) sind es dann bereits 61 Grad.

Die Rechnung wäre also: wieviel Prozent Vorlauf (75 Grad) wird zum Rücklauf (41 Grad) hinzugemischt, damit sich eine Mischungstemperatur von 61 Grad einstellt ? Pi mal Daumen zirkuliert doch mehr Energie innerhalb der Therme, als im Heizungskreislauf. Ich verstehe nicht, wieso man nicht das 41 Grad warme Wasser aus dem Rücklauf direkt in den Wärmetauscher lässt.

Also wo ist nun der schwarze Peter: Therme oder der Heizungskeislauf ?

Gruss Gustav
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Doc Tom
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#63 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Doc Tom »

Rundflieger hat geschrieben:@Doc Tom: Werde Samstag mal anrufen
Ewy sollte ab 14 Uhr hier sein.
Gruß Doc Tom

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Doc Tom
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#64 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Doc Tom »

Kannst anrufen, Ewy ist da
Gruß Doc Tom

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#65 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Rundflieger »

So - nach nun einigen Telefonaten und einem abschliessenden Telefonat mit der Technik bei Junkers die def. Auskunft von Junkers:

Es darf im Heizbetrieb keine Vorlaufbeimischung stattfinden - dafür ist eben dieses Magnetventil da. Dieses Ventil schaltet bei Brauchwasserentnahme den Heizungskreislauf ab, schaltet also auf den internen Kreislauf, damit für Brauchwasser die volle Heizleistung der Therme zur Verfüfung steht. Dieses Ventil scheint wohl in der Mitte hängen zu bleiben. Ich solle hier eine Nachbesserung erwirken. Ist schon gemacht - am Montag kommt der nächste (hoffentlich ein anderer) Junkers Techniker.

Also: neues Spiel - neuer Einsatz ...

Gruss Gustav
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#66 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von ER Corvulus »

Rundflieger hat geschrieben:am Montag kommt der nächste (hoffentlich ein anderer) Junkers Techniker.
.. uuuund ... wie wars?

*HauRuck*

Grüsse WOlfgang
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#67 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Rundflieger »

Wie's Nürnberger schiessen ...

Der Techniker hat - nachdem er ein längeres Gespräch mit der eigenen Technik geführt hatte - dieses hyd. Ventil ausgetauscht. Dummerweise war damit das Problem nicht behoben. Also wieder Rückbau, was zusätzlich Zeit gekostet hat. Danach hatte er es etwas eilig und hat nur auf Normalbetrieb umgestellt - ohne sich von der ordnungsgemässen Funktion der Therme zu überzeugen. Dumm, denn die Therme war nicht entlüftet - weil diese automatische Luftabscheidung nicht funktioniert. Und das, obwohl in zwei Reparaturberichten steht, dass die Therme OK ist. Kaum war der Mensch zur Türe raus, überhitzte die Therme und ging auf Störung.

Ich durfte dann abends meine Werkzeugkiste aus dem Keller holen und nach tel. Anweisung des Technikers selber manuell entlüften: Hier aufmachen, da die Überwurfmutter nur etwas lösen - denn das System steht ja unter Druck ... War mir überhaupt nicht wohl bei der Arbeit. Das Ganze glaubt mir niemand - stimmts ?

Ich schreibe jetzt ein Buch über die Geschichte - das wird ein Bestseller ...

Nunja, mittlerweile war der 3. Heizungsbauer da, der zog nach knapp 3 Std. ratlos von dannen. Ich werde wohl selber schrauben müssen ...

Gruss Gustav
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#68 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von ER Corvulus »

Rundflieger hat geschrieben: Also wieder Rückbau, was zusätzlich Zeit gekostet hat
Ich glaube, das ich den nicht machen lassen.

bei mir haben sie damals am Auto auch eigentlich alles was mit Strom zu tun ha - also (fast) alle Steuergeräte - gewechselt (weil dauernd die service-lampe anging) bis sie gemerkt haben, dass eine Glühwendel sporadisch Masseschluss hatte.
Hatten aber alles drin gelassen. (war allerdings in der Garantie)

Grüsse Wolfgang
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DeeCee
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#69 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von DeeCee »

Rundflieger hat geschrieben:Ich schreibe jetzt ein Buch über die Geschichte
Es gibt doch auch solche Fernsehsendungen (auch von seriösen Sendern, meist in den dritten Programmen), die sich gerne solcher "endlosen Geschichten", wo Fachleute etwas ganz Besonderes leisten, annehmen und darüber berichten. Deine Therme ist doch allmählich ein Kandidat für eine Primetime-Sendung.
Grüße
Dietmar
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#70 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von mic1209 »

DeeCee hat geschrieben:Deine Therme ist doch allmählich ein Kandidat für eine Primetime-Sendung.
Jip,
die wird noch berühmt. :(
Gruß
Michael

Wenn du aufgibst, wirst du nicht erfahren, ob es das nicht doch wert gewesen wäre. (Damaris Wiesner)

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starloewe
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#71 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von starloewe »

Rundflieger hat geschrieben:
debian hat geschrieben:ist manchmal nicht so einfach wenn man nicht alles erneuern will / kann
Na ja, warum alles erneuern ? Nur weil die Regelung nicht rund läuft ? Also wenn es meine eigene Hütte wäre, käme das auch erst in Frage, wenn das Teil derart defekt ist, dass eine Instandsetzung nicht mehr wirtschaftlich wäre.

Wie sind eigentlich die Heizkörper an den Wasserkreislauf angeschlossen ?
Denke mal, es werden zwei Leitungen parallel verlegt und dann die Heizkörper parallel angeschlossen. Wird das dann nicht am Ende der Kette zwangsläufig kühler ? Vielleicht kann mir dazu jemand ein Bild/Schema verlinken.

Vielen Dank auch für die vielen Antworten

Gruss Gustav
Hallo
Bei normalen Zentralheizungsanlagen werden Vorlauf -und Rücklauf separat verlegt und die Heizkörper entsprechend angeschlossen.

Bei Gasetagenheizungen verwendet man in der Regel jedoch das Einrohrverfahren. Aus diesem Grund sind bei Dir auch unten am Heizkörper ByPass-Ventile angebracht.
Wenn die Wohnung sehr groß ist, kann es bei diesem Verfahren jedoch an den letzten Heizkörpern Wärmeprobleme geben.
Für solche Fälle verwendet man das Tischelmannverfahren. D.h. von der Therme zum ersten Heizkörper wird ein sehr großer Rohrdurchmesser verwendet der sich im Laufe der Verlegung reduziert (Beispiel erst 22mm dann 18mm und im Endteil 15mm). Mit diesem Verfahren fällt die Wassertemperatur zum letzten Heizkörper nicht ab.
Gerade bei Dachbodenausbauten wo die Wohnungen sehr in die Fläche gehen wird dieses Verfahren angewandt.

Gruss
Manfred
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#72 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von speedy »

starloewe hat geschrieben:D.h. von der Therme zum ersten Heizkörper wird ein sehr großer Rohrdurchmesser verwendet der sich im Laufe der Verlegung reduziert (Beispiel erst 22mm dann 18mm und im Endteil 15mm)
Hmm, und da gibt es dann keine Probleme mit dem Druck ? Ich mein - das Wasser aus dem 22mm Rohr, will ja dann auch durch die 15mm durch.


MFG
speedy
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skyjacker
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#73 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von skyjacker »

es wird einfach schneller fließen und der druck sinkt
Heli: Belt CP (Standard ausführung mit Align Pro 325 Blätter, FM 3D, R617FS)
Stubenfliege: CB100
Equipment: FF-7, iCharger 208B
Im Aufbau: 3digi <-- mir fehlt ein "dremel" für das sensor gehäuse XD , muss ich wohl demnächst mal zu meinen eltern *g*
Wunschliste: Protos 500 (YGE80, 3Digi mit DS 8910, alles andere wird noch zusammengesucht/gesparrt)
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#74 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Rundflieger »

Leider gibt es keine Pläne, wie die Leitungen im Estrich geführt sind. Von einem alten Heizungsbauer weiss ich, dass jeder 90 Grad Knick auch die Strömung behindert. Konnte mittlerweile die Reihenfolge anhand der Erwärmung der Ventile ermitteln (alle Keizkörperthermostate zu). Geht hier: nah - fern - nah - fern ... offensichtlich hatte man zu viel Rohre, die unbedingt verbaut werden mussten. Ich ermittle als kürzeste Verbindung (Luftlinie) ca. 40 m Rohr mit 16 mm Aussendurchmesser. 6 solche drosselnden Lanzenventile muss das Heisswasser dann auch noch überwinden.

Mittlerweile habe ich mir selbst zwei Meinungen bebildet: Entweder es haben sich nach 33 Jahren die Leitungen/Ventile zugesetzt (die "Fachleute" halten das aufgrund ihrer Erfahrung für extrem unwahrscheinlich) - oder das Ganze hat noch nie gescheit funktioniert. Komischerweise waren schon früher einige "Fachleute" hier - und keiner hat einen Ton zu der taktenden Therme verloren. Ich verstehe das alles nicht. Jeder Besuch hier frägt, warum die Therme laufend zündet. Aktuell habe ich 360 Starts pro 24 Stunden ...

Es wird wohl darauf hinauslaufen: Alle Heizkörper abmontieren und die Leitungen im Verbund** oder einzeln spülen. Habe aber immer mehr den Eindruck, dass mir das keiner machen wird/will?. An der Therme rumfummeln und was tauschen ist irgendwie lukrativer ...

**: Die Heizungsbauer sagen, es gäbe keine Adapter (Brücken) für Rohrpaare mit 40 mm Abstand. Stimmt das ?
Verbaut sind hier: Danfoss RA 15/6T für Einrohrbetrieb

Gruss Gustav
Zuletzt geändert von Rundflieger am 28.01.2010 22:16:45, insgesamt 1-mal geändert.
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#75 Re: Problem mit Gas-Therme

Beitrag von Rundflieger »

DeeCee hat geschrieben:Deine Therme ist doch allmählich ein Kandidat für eine Primetime-Sendung.
Man kann im Netz ganz andere Horrorgeschichten lesen - da ist meine Geschichte noch richtig lächerlich ...

Gruss Gustav
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