Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

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Sniping-Jack
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#1 Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von Sniping-Jack »

Achtung: Folgendes gilt nicht für 3D-Wetbewerbs-Härtefälle, denen ist es scheißegal, ob der Lipo nach einem Turnier noch lebt oder nicht. ;)

Folgende Betrachtung steht dabei im Mittelpunkt: Den meisten ist zwar klar, dass man einen LiPo nicht leerpumpen soll, sondern bei etwa 80% Schluss machen soll. Und bei den meisten steht auch der Regler aussen vor, der im Normalfall eine Tiefentladung unter Last verhindern sollte.
Aber irgendwie scheint keiner an folgendes zu denken: jeder Lipo altert kontinuierlich! Er verliert zum Einen an Kapazität und zum Anderen auch an Standfähigkeit bezüglich hoher Ströme. Das Zweite ist dabei eine unvermeidliche Folge des Ersteren.

Hat eine Zelle im Neuzustand beispielsweise noch 5000mAh und 25C, so wird sie gewöhnlich auf etwa 1000mAh Restkapazität entladen. Die 20% eben. Doch nun kommts: je nach Qualität, Belastung (auch im Zusammenhgang zu den Betriebstemperaturen), Lagerung und Ladeverhalten altert die Zelle (fast egal ob eine oder mehrere) munter vor sich hin. Bei wenig Beanspruchung langsamer, bei starker Belastung um so mehr.
Aber es geschieht unaufhaltsam. Und somit - aber daran denkt KEINER - verschiebt sich auch die berühmte "80%-Grenze"! Und nicht nur das. Das, was ich an Power aus dem Akku nehmen kann, hängt direkt mit seiner Kapazität zusammen, die aber von Anbeginn sinkt. Es dauert also gar nicht soo lange und ich betreibe meine Akkus genau in dem Bereich, vor dem wir uns gegenseitig stets warnen.

Und man merkt es auch: Am Anfang blieben die Akkus noch schön kühl, aber schon nach ein paar duzend Zyklen steigt die Temperatur stetig an, obwohl wir doch nichts anders machen. Aber wenn man mal auf das oben gesagte achtet, ist es schon nicht mehr so verwunderlich. Und das Fiese daran: Wir denken einfach auch falsch. Wir meinen, der Akku sei nun am Ende, war halt doch nicht so gut. Aber das stimmt so nicht. Der erste Clou ist der, dass wir am Anfang den Akku eher selten wirklich an seine Grenzen bringen. Das bringt einen Headroom mit sich, in dem sich "das Altern verstecken kann". Aber würden wir frühzeitig bei der individuell anfallenden Belastung entweder genau aufzeichnen* oder die Vorzeichen genauer beachten, könnten wir einfach die Belastung ein wenig reduzieren udn natürlich auch die Zeit, in der diese stattfindet.

Am Anfang können wir noch beispielsweise 9 Minuten fliegen. Aber wenn man, sobald man einen Temperaturanstieg bemerkt, wenigstens die Zeit reduziert - eine Minute entlastet den Akku oft spürbar - kann der Akku noch recht lange die Power liefern, die wir brauchen. Und idealerweise ist der Akku etwas überdimensioniert, so dass wir auch dann noch die benötigte Leistung bekommen, wenn der Akku bereits an Kappa verloren hat.lasst uns dazu nur kurz rechnen, um da zu verdeutlichen:

5000mAh/25C = 125A Belastung, die der Akku im Neuzustand und sicher auf 2-3 duzend Zyklen Distanz zu liefern in der Lage ist. Und nun altern wir mal ein bisschen. Dann werden nach gar nicht allzuferner zeit aus den 5000 nur noch 4000mAh und von den 25C sind vermutlich auch nicht mehr als 20C übrig. Damit haben wir dann "nur" noch 80A zur Verfügung und das auch nur dann noch mit akzeptabler Zyklenzahl, wenn wir früh genug auf die Verluste reagiert hatten. Wenn unser Bedarf von Anfang an bei etwa 80A lag, so können wir diesen Akku noch geraume Zeit ohne besondere Einschränkung nutzen, solange wir die Flugzeiten immer wieder anpassen (auf Temperatur achten). Aber wehe, wir haben zu knapp kalkuliert und wir brauchen im Durchschnitt 100A oder gar mehr. Dann geht es rapide abwärts mit dem Akku!

Ok, ich habe hier einen fetten Akku gewählt, der eher nicht dem Durchschnitt entspricht und erfahrungsgemäß reagieren solche Brummer seeehr gutmütig auf Last. Aber die Mehrzahl fliegt die kleinen 3s oder 2x3s oder noch mehr s und vergleichsweise kleine Kapazitäten. Klar, eine Abstimmung mit vielen Zellen und vergleichsweise wenig Strom scheint auf den ersten Blick ja günstig zu sein. Aber das Gegenteil ist der Fall: Zum Einen setzen solche auf viele Zellen ausgelegte Antriebe weitaus williger enorme Leistungen um, wenn einfach nur der Pitch erhöht wird. Dann geraten die Ströme sehr leicht und schnell in den Grenzbereich der eher kleinen Zellen - bei Peaks sowieso. Man muss dabei stets sie einzelne Zelle im Auge behalten und sich nicht vom insgesamt immer noch großen Pack täuschen lassen.

Nehmen wir mal ein beliebtes Beispiel: 2x 3s 2200mAh/22C. Was kann dieser Akku leisten? 48,4A und etwa 20V bei Last. Macht dann 968W und diese Leistung wird in einem 500er auch locker abgerufen! Die dort verbauten Motoren und Regler verspeisen dieses eine KW zum Frühstück! Anfangs ist das alles kein Thema und der Akku winkt in Peaks auch locker mehr durch als das. Aber wie sieht das nach ein paar wenigen duzend Zyklen aus? Was passiert? Man denkt dann eben, dass die Akkus doch schon nachlassen. Erst wenig, aber das geht dann - je nach Belastung - ziemlich flott!

Würde man da aber nun etwas "Erbarmen" haben und die Flugzeit reduzieren und wenn auch das nicht mehr so im Aufwand/Nutzenverhältnis steht, die Akkus früh genug aus dem Einsatz nehmen, könnte man diese erstens deutlich länger im Einsatz halten und zweitens bei einer "Zweitverwertung" in einem Flächenmodell, das NICHT durchgehend mit Vollgas betrieben wird, noch lange Spaß haben. Aber auch im Heli empfielt es sich für jeden Normal-Piloten, deine Akkus einen Tick dicker zu wählen und damit deutlich mehr Reserven zu haben, was den Einsatz erheblich verlängert.

Mein Fazit: Ich vermute, die allermeisten Akkus werden schon nach wenigen duzend Zyklen unwissentlich misshandelt, da sie da eigentlich und tatsächlich schon zu 100% entladen werden und dementsprechend gequält werden. Damit wir uns richtig verstehen: Ich rede nicht einer totalen "Akkuverhätschelung" das Wort! Akkus haben gefälligst zu powern. Aber wenn man es irgendwie einrichten kann, sollte man dem Akku en paar Reserven einräumen. Er dankt es einem. :)


* Dazu müsste man von Anfang an in bestimmten Abständen kontrolliert entladen und wieder aufladen. Und weiter hinab, als wir es beim Fliegen tun, aber dafür mit weniger Strom, so dass der Akku deswegen keinen Schaden nimmt. So kann man das koninuierliche Abnehmen dann auch verbindlich festhakten und vorausschauend darauf reagieren.
Grüße,
Jack
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dl7
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#2 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von dl7 »

Danke Jack,
schöner Beitrag und regt zum Nachdenken und planen an. In der Sache hast du Recht und ich nichts hinzu zu fügen.
Gruß Reiner
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brenner
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#3 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von brenner »

Hmmmm,

das die Belastung (in C) mit der Zeit abnimmt und die verfügbare Kapazität stimmt sicherlich (ich habe keinen Beweis oder Gegenbeweis ;-) ), aber ich entlade meine Akkus nie auf 80% sondern gehe nach erreichter Spannungslage, bei 3,2V fange ich spätestens an zu landen.

Daher sollte ich da immer auf der richtigen Seite sein, egal wie sich die Kapa des LiPo entwickelt.
Viele Grüße (ausser an Einen), Stefan.

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-Didi-
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#4 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von -Didi- »

Danke für den interessanten Beitrag!

Kannst Du mir folgenden Satz mal erklären... :oops: :?: :?:
Sniping-Jack hat geschrieben:Das bringt einen Headroom mit sich, in dem sich "das Altern verstecken kann"
Plus an Masse, das knallt klasse! :-)


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kirschi
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#5 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von kirschi »

Bzgl. der Misshandlung nach wenigen duzend Zyklen muss ich brenner zustimmen, Lipo Wächter und auch der Lipo-Schutz-Modus der Regler richtet sich nach der Spannungslage des Packs und nicht nach entnommener Ladung.
Zu Verkaufen (bitte PN): Raptor E550 Outrage-FBL: SLS EP 6S1P 4400, 3x DES 804 BB, DES 808 BB MG S9254, µbeast, CC ICE 100 + OBL43/11-30H @10T (1900rpm)
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T-Rex 450: Yogi + Alu, 3x DES 427 BB (Hörner verstärkt), LTG-2100T + HSG5084MG, ACE BLC75 + HS2220 @14T (2650rpm)
Techone Pulama EPP DD: im Aufbau
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Crizz
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#6 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von Crizz »

@Didi : mit "Headroom" meint er, das man im Kopf einen Spielraum schafft, in dem man sich bewegt, ohne das Altern zu bemerken - auf Dauer verdrängt man gedanklich diese Facts und geht unweigerlich über die Grenzen, ohne sich dessen bewußt zu sein.

Ansonsten :

Schöne Zusammenfassung, mit einem kleinen Fehler in der Überlegung bzw. Ausdrucksweise.

Die DisCharge-Rate des Akkus nimmt nicht ab, sie ist nämlich auhc vorher nicht begrenzt. Sie wird durch den Aufbau des Akkus bestimmt und vom Hersteller als Grenzwert angegeben. Im genannten Beispiel für einen 25C 5000er wären das - wie schon erwähnt - 125 A Dauerbelastbarkeit. SOlche Akkus sind dann i.d.r. als " 25 / 30 C " oder " 25 / 40 C " gekennzeichnet, wobei zweitere Angabe die maximale Impulsbelastbarkeit angiebt. Wäre unser Beispielakku mit einer Peakrate von 40C angegeben wären das 200 A, die kurzzeitig fließen dürfen ( < 10 sek. ). Die Stromstärke, die er maximal abgeben kann, wird aber nur durch den Innenwiderstand begrenzt. Er ist durchaus in der Lage, erheblich mehr Strom abzugeben, jedoch führt dies unweigerlich zu einer Schädigung der Zellen, weshalb der Hersteller diese Grenzwerte benennt.

Richtig ist aber, das bei gleicher Last und sinkender SPannungslage die Peaks höher ausfallen als beim gesunden, ungealtertem Akku mit hoher Spannungslage, da Leistung ja das Produkt aus SPannung und Strom ist. Das wiederrum bedeutet, das die Stromaufnahme im normalen Betrieb ansteigt und die Peaks erheblich höher ausfallen - irgendwann führt dies zur Überschreitung der vom Hersteller genannten grenzwerte, und man quält den Akku, bis er in den Elektronikhimmel entfleucht.

Deshalb sollte man bei der Dimensionierung eines Akkus sich bewußt sein, das ein 400 W - Motor bereits Peaks von 700 W an Leistung aufnehmen kann, wenn man ihn extrem belastet - auch wenn er diese nicht in mechanische Energie umwandeln kann.

Wichtig ist auch ein sauber abgestimmtes Setup - hier kann sehr viel Energie unnötig verbraten werden. 30 % Unterschied sind da durchaus drin, und ein weiterer Gedankenfehler, den gerade Anfänger gerne machen, ist die Kopfdrehzahl. Natürlich kann Energie gespart werden, wenn die Grunddrehzahl geringer gewählt wird - aber auch hier steigen die Spitzenleistungen unverhältnismäßig an. Der Grund dafür liegt ganz einfach im ungünstigeren Arbeitsbereich des Antriebs. Wird dieser dann z.b. durch Vollpitchorgien gewürgt, schießt die Stromaufnahme erheblich höher, als bei einer höheren Grunddrehzahl - Drehzahleinbrüche fallen ebenfalls stärker aus, da der Motor eh schon fernab des optimalen Wirkungsgrades herumwerkelt.

Wie man den Akku etwas schonen kann wurde ja bereits aufgeführt. Dazu kommen die bereits vielfach geschilderten Maßnahmen wie keine kalten Akkus zu fliegen ( min. 18°C Temp. ), Laden nur mit 1C , auch wenn der Akku mit 2C oder mehr geladen werden kann, Verzicht auf das Ausschöpfen der Kapazitätsgrenze und ähnliche Kleinigkeiten.

Was gerade bei bereits gealterten Zellen mit hinzukommt ist die Zelldrift. Dazu hatte ich bereits an anderer Stelle ein Bild gepostet, das die EInzelspannungen eines gesunden Akkus im Bereich der Entlade-Schluß-Spannung zeigt. Da sind 0,2 - 0,3 V bereits durchaus nicht ungewöhnlich, denn die Zelldrift wird umso höher, je geringer die Restkapazität ist. Und je weiter die Zelle am Kapazitätsende ist, umso instabiler wird sie bei Lastwechseln. Hier kann die jeweils schwächste Zelle eines Packs schnell im Impulsverhalten überfordert werden und in kritische Bereiche unter 3.0 V (2,75 V ) einbrechen , was weitere Schädigungen mit sich bringt.

Aus all den Kleinigkeiten wird auch schnell die Sinnhaftigkeit der 80%-Regel klar , berücksichtigt man das man einem Akku die angegebene Nennkapazität nur bei einer Entladung mit 0,5 C ( !! ) bei 20°C entnehmen kann. Je höher der Laststrom, umso geringer fällt die nutzbare Kapazität aus. Das kann bereits der nicht-Techniker bei den meisten Ladern beobachten, wenn er sich Logs ansieht. Ist z.b. Die Spannung eines Akkus im Betrieb auf 9,9 V abgefallen und man klemmt diesen an den Lader an, so wird einem schnell eine Spannung von z.b. 10,8 V angezeigt. Hoppla, Eigenaufladung ? Weit gefehlt...... hier komtm die Instabilität der Spannungslage unter Last gegen Kapazitätsende zum tragen. Und deshalb sagt auch die Leerlaufspannung eines Akkus nach dem Flug ebensowenig über die Qualität oder verbliebene Kapazität wie auch über die Drift der Zellen unter Last aus.

Von daher ist für diejenigen, die unbedingt auf maximale Nutzkapazität fliegen wollen, egal wie alt der Akku ist, eine EInzelzellenüberwachung mit einstellbarer Warnschwelle unabdingbar.

In dem Zusammenhang : bei aktuellen Zellen wie SLS ZX, Desire, LiMnPo und Co. fällt die Spannung bei Unterschreiten von 3,45 V in ca. 60 Sekunden auf 3.0 V ( schwächste Zelle ) ab. Ich hab diesen Wert gewählt, weil 60 Sekunden in den meisten Fällen noch für eine sichere Landung ausreichen - die Cracks fliegen zwar, bis sie Leistungseinbruch merken, aber die Können dann auch mit AuRo landen und benötigen eh selten soviel Platz für ihre Turnübungen wie die Rundflieger, die dann auch noch ein stückchen Weg zurücklegen müssen ;)
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#7 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von brenner »

Nehmen wir mal ein beliebtes Beispiel: 2x 3s 2200mAh/22C. Was kann dieser Akku leisten? 48,4A und etwa 20V bei Last. Macht dann 968W und diese Leistung wird in ein...
Wie kommst du eigentlich
auf diese Rechnung bei 2 Packs?

Mit 4 würd ich es verstehen.
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#8 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von Crizz »

Brenner, du hast den im gleichen Satz erwähnten 500er Heli vergessen - dort setzen einige ja gerne ihre Packs vom 450er ein, deshalb 2x 3S ;)
Bei einigen ist auch die Unterbringung von 2 getrennten Packs einfacher als die eines Einzelpacks. Und mit 4 Packs biste wahrscheinlich gedanklich eher in der 600er-Klasse gewesen, oder ?
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Fleischwolf
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#9 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von Fleischwolf »

Crizz hat geschrieben:... und in kritische Bereiche unter 3.0 V (2,75 V ) einbrechen , was weitere Schädigungen mit sich bringt.
Hallo Crizz,

das verstehe ich nicht ganz. Bei welcher Spannung beginnt der kritische Bereich, in dem Lipo Zellen Schaden nehmen (der über die übliche Alterung hinaus geht), 3,0 V oder 2,75 V?

Grüße,

Georg
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brenner
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#10 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von brenner »

Crizz hat geschrieben:Brenner, du hast den im gleichen Satz erwähnten 500er Heli vergessen - dort setzen einige ja gerne ihre Packs vom 450er ein, deshalb 2x 3S ;)
Bei einigen ist auch die Unterbringung von 2 getrennten Packs einfacher als die eines Einzelpacks. Und mit 4 Packs biste wahrscheinlich gedanklich eher in der 600er-Klasse gewesen, oder ?

Nein, Nein, Frage war schon korrekt
, Heliklasse egal.

Es geht mir um die berechneten Werte!
Doppelt Strom & doppelt Spannung mit nur 2 Packs
kann ich mir nicht erklären. Da bräuchte man schon 4
Packs oder hab ich da einen Denkfehler?
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helihopper

#11 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von helihopper »

mAmpere 2200 * 22C = 48400

Spannung 12,6*2 = 25,4


Cu

Harald
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Crizz
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#12 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von Crizz »

Die Entladeschlußspannung wird typischerweise bei 3,0 V angegeben. Einige Hersteller geben auch eine Art Deadline an, die meist mit 2,75 V benannt wird. Da darf per se garnixmehr an Entladung passieren, ist auch die Spannung wo die Lader i.d.r. jeglichen Start verweigern, weil die Zellspannung zu niedrig ist. Das nur kurz zur Erklärung, warum man ab und an auf unterschiedliche Spannungsangaben stößt. Fakt ist : unter Last geht alles verdammt schnell. Von 3,45 V auf 3,0 V sind´s nicht mehr wie 60 sekunden ( je nach Last auch weniger ), von 3,0 V ab geht es blitzartig.

Das angehängte Bild wurde ausgelöst, als die linke Zelle gerade 3,000 V erreichte - die Auslöseverzögerung insgesamt betrug mit der verwendeten Cam ca. 1 Sekunde. Das macht deutlich, wie schnell es dann in den Keller geht. Als Last hingen zu dem Zeitpunkt 300 W an dem Pack, d.h. zu dem Zeitpunkt schon erheblich weniger durch den Spannungseinbruch. Man sieht auch schön, wie die Zellen in der Spannungslage abweichen. Im "grünen Bereich" sowie Vollgeladen beträgt die Differenz bei dem verwendeten Pack nur 0,002 V ( max. Gap ).

@Brenner : hab ich was überlesen ? Von doppelt Strom hab ich nix gesehen, muß ich grad nochmal durchforsten...... find da nix, worauf beziehstr du dich da ? Gib doch ma nen Wink, irgendwie bin ich momentan blind...

2x3S in Reihe = 6S = nominell 22,2 V, is klar..... macht der Pack ( 2200er ) 22 C sind das 48,4 A Dauer oder 1075 W, das werden bei ner Reihenschaltung auch nicht mehr. Würde man das gleiche nochmal parallel dranhängen hätte man 2150 W Dauerleistung maximal verfügbar.
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#13 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von brenner »

helihopper hat geschrieben:mAmpere 2200 * 22C = 48400

Spannung 12,6*2 = 25,4


Cu

Harald


Ich sach ja, dumm gedacht....
Ich glaub die haben mir koffeinfreien Kaffee gebracht.
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#14 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von -andi- »

Moin Crizz!

sag mal, was für ein Progi ist das?

cu
andi
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#15 Re: Ein paar Betrachtungen zum Thema Lipos benutzen und pflegen.

Beitrag von Crizz »

Hyperion EOSView 0.9, nach wie vor die Beta. Is mir lieber als das neue Programm was die haben, gerade die Einzelzellen-Übersicht ist komfortabler. Gerade wenn ich Akkus überprüfe und gezielt entlade ist es mir wichtig, das ich sofort größere Abweichungen gut erkennen kann, da ist die Balkenanzeige einfach sehr zweckmäßig. Findest du nach wie vor zum DL auf der Hyperion-Site.
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